Перейти к содержимому


Фотография

Антирыночная суть ПРИБЫЛИ


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 63

#1 orel

orel

    Добрый Терминатор Зла

  • Жители HomeNet
  • PipPipPipPipPip
  • 3,586 сообщений

Отправлено 11 June 2007 - 21:21

В.Н. Левин
АНТИРЫНОЧНАЯ СУТЬ ПРИБЫЛИ

Статья "АНТИРЫНОЧНАЯ СУТЬ ПРИБЫЛИ" размещена здесь как нижеследующая цитата из Письма № 5 «Откуда же мы такие…», опубликованного под рубрикой «Письма экономиста» в «Сибирской газете» № 42 от 26 ноября 1990 года, г. Новосибирск.
…Я не согласен, далее, с упованиями на тот рынок, которого, якобы, по чьей-то вине у нас до сих пор нет и в 1991 году не будет. По моему убеждению, лозунги «перехода» к рынку основаны на недоразумении, возведенном в ранг всенародного мифа, будто наша экономика не рыночная экономика, будто все проблемы исчезнут, если превратить ее в рынок. Эти лозунги маскируют совсем другие процессы, чем то, что подавляющее большинство населения понимает под переходом к рынку.
Я утверждаю, что административная экономика – рыночное порождение, особая рыночная форма. Специфика конкретного рынка определяется тем, что покупается и продается на нем: предметы роскоши, потребительские товары, оружие, ценные бумаги, рабочая сила, оборудование, технические идеи и т.д. Административная экономика есть монополизированный рынок труда (рабочей силы). Говорить о ее «переходе» к рынку столь же нелепо, как говорить о переводе фондовой биржи на рыночную основу.
Следует иметь в виду, что административная система составляла ключевое звено классического капиталистического производства. Именно она, располагаясь внутри каждой фабрики над наемными работниками, выступала тем инструментом, благодаря которому так называемая прибавочная стоимость обретала форму прибыли. Формально рабочие и внутрипроизводственные администраторы – слуги одного и того же хозяина. Но эта формальная общность определяет лишь рамки, в которых развертывается их противоборство, суть которого выражается той противоположностью движения зарплаты и прибыли, на которую обратил внимание еще Давид Риккардо. Прибыль есть разность между выручкой и затратами, формируемыми по рыночным ценам. При фиксации прочих цен размер прибыли ограничивается только уровнем заработной платы – т.е. уровнем цен внутрифабричного рынка труда (на котором идет неутихающая борьба за ставки, длину рабочего дня, длину отпусков, расценки и другие условия купли-продажи рабочей силы). Из всех внутрифабричных видов труда лишь один делает прибыль – тот, который зажимает зарплату, покупая, планируя, нормируя и контролируя труд. Чем больше зажата зарплата, тем выше прибыль. Чтобы ее увеличивать, отрабатывается целая система внутрипроизводственного планирования, нормирования, учета, контроля, в основе которой лежит особый способ измерения труда – сведение его к абстрактному времени. Труд измеряется и оплачивается не по конечному результату, а по времени пребывания рабочей силы в руках производственной администрации. Тем самым работники надежно устраняются из процесса управления и прямого распределения выручки: продал свои руки, получил за восьмерки в табеле – и молчи. Если их не отгораживать от распределения выручки, то прибыли вообще не будет – всю выручку придется делить.

ПЛАН И РЫНОК

Идеал планомерности есть в действительности идеал административно организованной частной собственности, противостоящей пролетариату на внутрифабричном рынке труда. Логически нелепо противопоставлять внутрифабричную планомерность рыночному механизму: первая есть лишь частный момент второго. Еще более нелепо противопоставлять административное хозяйство капиталистическому – напротив, частное производство лишь в той мере капиталистическое, в какой оно административно.
Капиталистическая производственная администрация выпестовала особый, исторически свойственный ТОЛЬКО ЕЙ, идеал организации общественного производства – «планомерность», которая, по сути, есть лишь надстройка над системой наемного труда. Бюрократические отношения выступают здесь как техническая необходимость, принимающая по мере монополизации производства и подавления административной системой других рыночных сфер характер объективной общественной необходимости. Производство, подчиненное отношениям рынка наемного труда, превращается в машину, диктующую всем участникам однородные идеалы. Высшим призванием человека становится карабкаться по ее иерархическим ступеням.
Так же, как в недрах феодализма было тесно буржуазному предпринимательству, так в недрах ограничений, налагаемых рынком на частную собственность, тесно административному размаху.
Административный труд не мог не порождать специфического космополитического духа, который ополчался против рыночных ограничений частной собственности, против внефабричного рынка как своего повседневного предела. Суть его космополитических амбиций состояла в стремлении навязать рынок труда с присущими ему отношениями планирования, нормирования, учета и контроля в качестве всеобщей формы рынка, выстроить свойственные ему иерархические пирамиды до вершин власти над всем обществом.
Административный класс не нуждался в особом выходе на политическую арену, поскольку уже при капитализме реально господствовал на ней. Реализация его программы осуществлялась самим ходом развития общественного производства. Буржуазия, развивая свои командные функции, непосредственно порождала административное тело; пролетариат вселял в это тело свою наемную душу. Первая пестовала своего заместителя, который призван устранять ее из производства. Второй кормил своего начальника, который призван отгораживать его от распределения. Административному классу оставалось только подстерегать историческую возможность, чтобы сожрать и того, и другого.

Как чистый инструмент извлечения прибыли, административная система есть прирожденный подавитель рынка. Она жаждет всему обществу навязать идеалы своего внутрифабричного господства. Но, противопоставляя свою «планомерность» внешней рыночной стихии, она в действительности противопоставляет друг другу две части общественного рынка – внутрифабричную (рынок труда) и внефабричную. В ЭТОМ ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИИ И СОСТОИТ ОБЩЕСТВЕННО-ИСТОРИЧЕСКАЯ МИССИЯ АДМИНИСТРАТИВНОЙ СИСТЕМЫ. И если внефабричный рынок изгнан за пределы государства, то ГОСУДАРСТВЕННАЯ МОНОПОЛИЯ НА ВНЕШНЮЮ ТОРГОВЛЮ НАЧИНАЕТ ВЫРАЖАТЬ ОДИН ИЗ КРАЕУГОЛЬНЫХ ПОСТУЛАТОВ И СИМВОЛОВ ВЕРЫ АДМИНИСТРАТИВНОЙ СИСТЕМЫ, ОТ КОТОРОГО ОНА БЕЗ БОЯ НИКОГДА НЕ ОТКАЖЕТСЯ.

ПАРАДОКСАЛЬНЫЙ ТРИУМФ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ

Административная система, словно джинн в бутылке, скрывается в каждой фабрике и ждет только часа, чтобы вырваться на простор и, растоптав все другие виды рынков, свести их к одному – рынку труда, господствовать на котором есть ее классовое призвание. В историческом плане удары этого джинна, этой пружины, постоянно напрягающейся внутри фабрик, нацелены против обоих традиционных классов буржуазного общества. Буржуазию ей необходимо истребить как класс, мешающий прибрать к рукам все общественные производительные силы. Пролетариев ей необходимо увековечить только как продавцов рабочей силы, т.е., законсервировать в пролетарской форме.
Исторические возможности захвата власти у нее были по обеим линиям – и на плечах буржуазии, и на плечах пролетариата. На плечах первой она пыталась втянуть общество в ультраимпериализм, монополизируя производство и давя свободную конкуренцию трестами, синдикатами, концернами, охватывая целые отрасли производственными монополиями. Но здесь, чем дальше, тем более процесс стопорился по объективным экономическим причинам: монополии приводили к загниванию производства. Общественность ведущих буржуазных стран в начале 20-го века отреагировала на эти поползновения серией антитрестовских законов, сыгравших эпохальную роль в спасении Запада от экспансии рынка наемного труда. По пролетарской линии она могла добиться своего, ставя угнетенные классы под марксистские знамена общества как «единой фабрики». Здесь были варианты – реформаторский, через приход пролетарской партии к власти мирным, парламентским путем, либо революционный – через диктатуру пролетариата. Последняя угрожала административному классу существенным изменением кадрового состава, но зато в историческом плане гарантировала тотальное господство его духа.
Опыт уже Парижской коммуны показал, насколько консервативны идеалы собственно пролетариев. Их основным лозунгом в производственной сфере было лишь низведение всех чиновников на роль скромно оплачиваемых наемных служащих, выполняющих те же административные функции, что и «служащие всякого другого работодателя», но за зарплату, не превышающую среднего заработка рабочего (Ленин, ПСС, т 33, стр. 50). Рабочие, не подвергая сомнениям фабричные отношения, требовали лишь перераспределения прав внутри административной системы. Это неудивительно, и в той мере, в какой люди признают форму найма в качестве единственно возможной для себя и наиболее справедливой (в сравнении, например, с рабством или крепостническим состоянием), в той мере они выступают в качестве фундамента административной системы, ее главного оплота.
Под флагом «единой фабрики» пролетариат выступил на исторической арене как самая консервативная сила, которая фактически реализовала в СССР идеалы административно организованной частной собственности и навязала всему общественному производству единую форму – форму рынка наемного труда.
Октябрьская «революция» в историческом плане означала триумф частной собственности, сумевшей вновь накинуть уздечку на общественные производительные силы, вышедшие было - благодаря взрыву рыночных отношений - из под контроля феодальной частной воли. Частная собственность в России была реставрирована в самой крайней форме – форме монопольной государственной собственности, свойственной прежде лишь наиболее реакционным азиатским рабовладельческим деспотиям. В центре хозяйственных преобразований было уничтожение внефабричной рыночной стихии, замена ее централизованным плановым началом, корни которого лежат во внутрифабричном командовании обезволенными людьми.
Господству административного уклада мешает стихия свободного рынка, и потому – долой ее! Вот лаконично выраженная программа общественных преобразований большевистских властей. Эта программа – явная антитеза программам антитрестовского законодательства, которыми буржуазные демократии своевременно отреагировали на возникновение административных монстров.
Эта программа большевиков в более широком историческом плане явилась антитезой рыночному вторжению внутрь производства, которым ознаменовался переход от феодализма к капитализму, антитезой договорным отношениям между свободными участниками производства, следовательно, антитезой свободе личности. Она не могла не привести к восстановлению того крепостнического состояния работников, которое было свойственно докапиталистическим формам производства.
Вознесение внутрифабричного (трудового) рынка над обществом означало воцарение над ним монолитной административной системы. Конкретными шагами такого воцарения выступают захват государственной машины и проведение в жизнь идеалов тотального планирования, учёта и контроля. Отработанный внутри капиталистических фабрик и трестов инструментарий работы с наемным трудом обобщается и из внутрифабричного кодекса возносится в ранг государственных законов. Вместо множества тарифных систем утверждается единая тарифная система. Складывается единый монопольный рынок труда, святой обязанностью каждого провозглашается работа по найму у государства. ВСЕ уклады свободной трудовой деятельности беспощадно уничтожаются (экспроприация крестьянства здесь – лишь отдельный, самый крупный эпизод). Пенсионное и трудовое законодательство пронизываются крепостническими идеалами (прикрепить работников к фабрикам, оценивать по непрерывному стажу работы на одном предприятии и т.д.). Самым тяжким обвинением становится обвинение в «мелкобуржуазной» идеологии – еще бы! – ведь она давала рабочему человеку альтернативу наемному состоянию, т.е., выводила его из-под знамен «общества-фабрики» и тем самым путала большевикам все карты.

ВОЦАРЕНИЕ…

Подводя итог этому политэкономическому рассуждению, объясняющему экономическую суть нашего строя, я хочу отметить следующее. В критике буржуазной политэкономии, представленной «Капиталом» К.Маркса, мы видим попытку объяснить все явления капиталистической экономики в терминах рынка труда. Все первичные понятия и вся аксиоматика этого произведения взяты из тех предметных идеализаций действительности, которые составляют ТЕХНИЧЕСКУЮ основу труда администраторов капиталистических фабрик. Сведение меновой стоимости к абстрактному труду, измерение абстрактного труда временем работы (фактически – временем пребывания рабочей силы в руках производственной администрации) означают возведение в ранг основного звена экономики труда тех, кто навязывает работникам форму пролетария, кто делает прибыль, покупая, нормируя и контролируя их личное время. Эта попытка есть чисто теоретическая попытка свести все виды рынков к рынку труда. Но за этой «чистой теорией» стоял мощный напор бурно развивающихся фабрик и трестов, внутри которых особый слой людей («конторские» - по меткому прозвищу рабочих) истово утверждал идеалы планомерности, учета и контроля и готов был поставить их во главу истории. Адекватность этой теории истинному положению вещей зависит от того, действительно ли рынок труда выступает основным звеном капиталистической экономики. Иначе говоря, ее истинность относительна и изменчива, как относительны и изменчивы позиции специализированных рынков в общественном производстве. Воцарение какого-либо одного вида рынков над общественным производством, подминающего и упраздняющего собой все остальные рынки, означает упразднение рынка как такового и отбрасывание экономики назад, к натуральному хозяйству, к господству ничем не стесненной частной собственности, организованной согласно особой логике воцарившегося уклада.
Октябрьская «революция» в связи с этим, получает объяснение как политический результат катастрофического нарушения равновесия между различными подразделами общественного рынка, когда один из этих подразделов – рынок труда (представленный множеством фабрик) – опрокинул все общественное производство и навязал всем отраслям общественной деятельности свою ЧАСТНУЮ логику. Это было бы невозможно, если бы вне его не существовала особая политическая традиция русского государственного устройства. Но это – предмет особого разговора.
Все недостатки административного хозяйства проистекают из его специфических РЫНОЧНЫХ корней.
Общим выводом из всего вышесказанного является следующий: вместо программ перевода народного хозяйства на рыночные отношения нужна программа ограничения полномочий административного хозяйства, представленного монополиями:
1) на исполнительную государственную власть;
2) на производственные мощности;
3) на функцию работодателя и закупщика рабочей силы;
4) на внешнюю торговлю;
5) на банковское обслуживание и кредит.
Всерьез заниматься переходом к рынку – значит, заниматься последовательным ограничением и уничтожением всех этих монополий. Рынок – категория объективная. Он придет, если вместо «перехода» к нему мы займемся расчисткой завалов, преграждающих ему путь. Об этом – следующее письмо…

25 ноября 1990 года. г. Новосибирск. Валентин Левин

Сообщение отредактировал orel: 04 February 2011 - 12:19


#2 orel

orel

    Добрый Терминатор Зла

  • Жители HomeNet
  • PipPipPipPipPip
  • 3,586 сообщений

Отправлено 11 June 2007 - 23:08

Открытию этой темы парадоксальным образом мы обязаны известному виртуалу lora, утверждавшей в теме "Академ.орг: курс на новый разрыв пиринга с нами", будто:
(lora @ Jun 11 2007, 19:35)
...в любой коммерческой организации на первом месте всегда стояло и стоит БАБЛО

http://forum.hnet.ru...c=44862&st=1020
На что я ответил:
Это чушь.
Рынок есть непосредственно общественное производство, вышедшее из-под контроля чьей-бы то ни было частной воли и подчиняющее себе воли тысяч частных производителей через фетишизацию денежной формы общественного богатства.
Каждое рыночное предприятие, по факту, есть непосредственно общественное предприятие, подчиняющееся конкретной общественной миссии посредством крутой логики воспроизводственных оборотов.

Деньги в любой коммерческой организации являются начальным, промежуточным и конечным моментом кругооборота средств, равно как и любой другой промежуточный предмет (материал, труд, продукт, удовлетворенная потребность) этого кругооборота.
На "первое место" "БАБЛО" выходит лишь тогда, когда хотят выйти из этого кругооборота, продать предприятие, смыться с занимаемого поприща.
Во всех остальных случаях на первом месте у всякой коммерческой организации оказываются то одни, то другие узкие места обслуживаемого общественного кругооборота вещей, составляющего общественную МИССИЮ данной деятельности и наполняющего деятельность всех участников этого кругооборота содержательным смыслом.

На узкие же места выходят, в нашем случае, то каналы магистральных провайдеров, то количество и качество оборудования, то программное обеспечение, то качество обслуживания конечных пользователей, то контент Сети, то реклама, то кадры, то недостаток оборотных средств...
В любом случае объективной целью расшивки того или иного узкого места является расширенное воспроизводство конкретного организма, развивающегося в симбиозе с множеством пользователей, олицетворяющих общественную потребность.


#3 БолгаринХВ

БолгаринХВ

    Пришедший

  • Жители
  • 4 сообщений

Отправлено 14 June 2007 - 01:46

Как то тема не поддерживается народом..... я с Лорой не согласен конечно, но и Вы, Орел несколько передергиваете, ИМХО... деньги есть ресурс, которым вы можете расшивать практически все узкие места, названные выше....Ресурс, а не главная цель! при этом стоят ли деньги на первом месте или на последнем, рассуждать вобщем то бесполезно...они просто есть если есть или их нет если их нет))

#4 orel

orel

    Добрый Терминатор Зла

  • Жители HomeNet
  • PipPipPipPipPip
  • 3,586 сообщений

Отправлено 27 June 2007 - 10:37

Как то тема не поддерживается народом..... я с Лорой не согласен конечно, но и Вы, Орел несколько передергиваете, ИМХО... деньги есть ресурс, которым вы можете расшивать практически все узкие места, названные выше....Ресурс, а не главная цель! при этом стоят ли деньги на первом месте или на последнем, рассуждать вобщем то бесполезно...они просто есть если есть или их нет если их нет))
Небесполезно.
Речь ведь о понимании сути вещей.
Категории РЕСУРС - ЦЕЛЬ диалектически переходят друг в друга.
В этом вся соль.

#5 Hendrix

Hendrix

    Прохожий

  • Жители HomeNet
  • Pip
  • 114 сообщений

Отправлено 21 July 2007 - 09:31

Опыт уже Парижской коммуны показал, насколько консервативны идеалы собственно пролетариев. Их основным лозунгом в производственной сфере было лишь низведение всех чиновников на роль скромно оплачиваемых наемных служащих


Отчасти верно. Но это только часть принципов построения советского государства.

Рабочие, не подвергая сомнениям фабричные отношения, требовали лишь перераспределения прав внутри административной системы.


Автор сам дает более верный ответ, причем сам этого не замечает: Права это не заработная платаsmile.gif. Как писал В.Ленин : "... они не могут не признавать морально-политического авторитета за пролетариатом, который не только свергает эксплуататоров ... , но который также строит новую, более высокую общественную связь ... сознательных и объединенных работников, не знающих над собой никакого ига и никакой власти, кроме власти их собственного объединения..." (т.39 стр 17)

которая фактически реализовала в СССР идеалы административно организованной частной собственности


Какой-то либеральный бред. Какая же это частная собственность если ей владеет все общество? Идеал частной собственности действительно монополия, но тут совсем другое дело: каждый совладелец "фабрики" сам же потребитель производимых ей продуктов.

Частная собственность в России была реставрирована в самой крайней форме – форме монопольной государственной собственности, свойственной прежде лишь наиболее реакционным азиатским рабовладельческим деспотиям.


При рабовладельческом строе прибавочный продукт потребляет рабовладелец, тут же ее потребляет все общество. Причем нет законного способа у "административного класса" ее присвоить.


Все же допустим, что в СССР был некий гос. капитализм, в котором капиталистом стал некий административный элемент, обладающей капиталом-всей страной. Вопрос: как он мог извлекать прибавочный продукт (эксплуатировать) если его ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА была сравнима с ЗАРАБОТНОЙ платой рабочего? Ответ: только путем НАРУШЕНИЯ ЗАКОНА. Т.е. чиновники не владели ни какой собственностью.

Другое дело, что чиновник в СССР очень хотел стать капиталистом и старательно уничтожал принципы СОВЕТСКОГО (от слова совет) государства, что привело к реставрации капитализма и ТОЛЬКО ТОГДА, когда это произошло эти люди получили в свое пользование ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ.

25 ноября 1990 года. г. Новосибирск. Валентин Левин


В общем то "истинность" теорий наших великих реформаторов привела ко всем известно чему.

#6 orel

orel

    Добрый Терминатор Зла

  • Жители HomeNet
  • PipPipPipPipPip
  • 3,586 сообщений

Отправлено 21 July 2007 - 10:20

Как писал В.Ленин : "... они не могут не признавать морально-политического авторитета за пролетариатом, который не только свергает эксплуататоров ... , но который также строит новую, более высокую общественную связь ... сознательных и объединенных работников, не знающих над собой никакого ига и никакой власти, кроме власти их собственного объединения..." (т.39 стр 17)
Вдумайтесь в словосочетание:
сознательные и объединенные работники, не знающие над собой никакого ига и никакой власти, кроме власти их собственного объединения

Сопоставьте это с окружающей реальностью.
Задайтесь вопросом: а в чем смысл жизни человека?
Быть "сознательным работником"?
Что значит "сознательным"? - послушным? - покладистым? - идейным? - ... ?
Пролетарий - по определению - человек, продающий свои руки и способности во власть нанимателя, то есть, во власть чужого ума.
Говорить о морально-политическом авторитете пролетариата, в этой связи, значит, нагло обманывать самого пролетария, по сучьи манипулировать им, чем и занималась административно-чиновно-коммунистическая стая все 70 лет советской власти, исчерпывая до дна творческий потенциал административного бреда.
Цитата(Hendrix @ Jul 21 2007, 10:31) <{POST_SNAPBACK}>
Какой-то либеральный бред. Какая же это частная собственность если ей владеет все общество? Идеал частной собственности действительно монополия, но тут совсем другое дело: каждый совладелец "фабрики" сам же потребитель производимых ей продуктов.
Последнее рассуждение = пример административного бреда.

Рекомендую: http://forum.hnet.ru...showtopic=25938

#7 Hendrix

Hendrix

    Прохожий

  • Жители HomeNet
  • Pip
  • 114 сообщений

Отправлено 21 July 2007 - 13:40

Пролетарий - по определению - человек, продающий свои руки и способности во власть нанимателя, то есть, во власть чужого ума. Говорить о морально-политическом авторитете пролетариата, в этой связи, значит, нагло обманывать самого пролетария, по сучьи манипулировать им, чем и занималась административно-чиновно-коммунистическая стая все 70 лет советской власти, исчерпывая до дна творческий потенциал административного бреда.


Большинство людей работают по найму (около 90%), т.е вы считаете, что ими, абсолютным большинсвом должны упралятль некие сверчеловеки?

Исторически сложилось, что для реализации принципов демократии, как народо властия, как власть большинства, пролетарий самы прогрессивный класс. Т.к. принципы коллективизма закладываются при капитализме в процессе неизбежной классовой борьбы.

Еще хочу обратить внимание на то, что все страны пошедшие по социалистическому пути (в той или иной вариации) получили развитие. Реставрация капитализма и доверие авторитетам из 10% сильно умных привело нашу страну к катострофе.

Что значит "сознательным"? - послушным? - покладистым? - идейным? - ... ?


Покладистый, пропитаный мелко-буржуазными идеями пролетарий мечта каждого буржуа.
Для рабочего, быть сознательным значит осознавать свою роль в историческом процессе. Пролетарий должен развиваться должен боротся не только за себя, но и за весь свой класс. Тогда он сознательный.

Последнее рассуждение = пример административного бреда.


Очень содержательно не правда ли? И все же давайте разберемся на счет гос.капитализма и диктаторского административного класса. В тексте сказано, что рабочий хочет освободиться от эксплуатации (я утверждаю, что он этого может достичть только при создании демократического государства, т.е. косударство власти советов), и подлым обманом адмистративный класс претворяется коммунистами и приводит его к советскому государству. Вопрос: каким образом администартивый класс извлекает прибавочный продукт (эксплуатирует)?



Спасибо читал, сначала думал по критиковать, но там совсем абсурд (с моей точки зрения разумеется), хотя для либералов, наверное, в самый разsmile.gif

#8 orel

orel

    Добрый Терминатор Зла

  • Жители HomeNet
  • PipPipPipPipPip
  • 3,586 сообщений

Отправлено 21 July 2007 - 16:20

Большинство людей работают по найму (около 90%), т.е вы считаете, что ими, абсолютным большинсвом должны упралятль некие сверчеловеки?
Ни в коем случае не думаю так.
Я призываю к вдумчивому рассмотрению предмета.
Я указываю на логическую нелепость воспевания пролетарской морали и нравственности, словно последняя присуща людям именно оттого, что они добывают себе пропитание продажей себя на рынке труда.
Я призываю не подменять предметы в процессе размышлений.
Вдумайтесь в нелепость выражения: "Диктатура пролетариата".
Буквально это означает: "Диктатура продаваемых рук".
Ибо пролетарий, повторяюсь, по определению - человек, живущий продажей своих рук и способностей под власть чужого ума.
Исторически сложилось, что для реализации принципов демократии, как народо властия, как власть большинства, пролетарий самы прогрессивный класс. Т.к. принципы коллективизма закладываются при капитализме в процессе неизбежной классовой борьбы.
Это стайный коллективизм. При социализме, для держания в узде пролетарской стаи, раскармливалась, дрессировалась и натаскивалась контрстая - стая КПСС, олицетворявшая собою тех "сознательных" работников, которые "от имени и по поручению" остальных (а на деле - ЗА остальных, ВМЕСТО остальных) вкушали права "общественной собственности".
Еще хочу обратить внимание на то, что все страны пошедшие по социалистическому пути (в той или иной вариации) получили развитие.
Обращу Ваше внимание, что и другие страны в это время также развивались. Важен финал: цыплят по осени считают.
Цитата(Hendrix @ Jul 21 2007, 14:40) <{POST_SNAPBACK}>
Для рабочего, быть сознательным значит осознавать свою роль в историческом процессе. Пролетарий должен развиваться должен боротся не только за себя, но и за весь свой класс. Тогда он сознательный.
Почему Вы, вслед за Марксом, Энгельсом и Лениным консервируете работника в пролетарской форме? Почему Вы не задаетесь вопросом об историческом смысле освобождения труда?
Почему, как и классики марксизма, в самый ответственный момент забываете, что, когда речь идет об освобождении труда, то имеется в виду освобождение его именно от пролетарской формы?
Потому, что истинно свободный труд - это труд не на хозяина, не на нанимателя, а на себя.
Следовательно, истинно свободный труд - это труд НЕ ПРОЛЕТАРСКИЙ!
Следовательно, цель освобождения труда отрицает цель установления "диктатуры пролетариата" = диктатуры НАЕМНОГО ТРУДА.
А административному классу - ярким представителем которого были Ф Энгельс и его наемный писатель К. Маркс - необходимо было иметь в качестве исторической движущей силы именно пролетариат, как класс, на плечах которого сидит наниматель - класс администраторов.
Потому что только на плечах пролетариата мог въехать в свое царствие административный класс - класс начальников и его партийной номенклатуры.
Потому что для этого исторически необходимо законсервировать работников в форме пролетариев.
Поэтому важнейшей обязанностью граждан сталинского государства была работа по найму у государства.
Кто не работал по найму - например, представители творческих профессий, - объявлялись тунеядцами...
Цитата(Hendrix @ Jul 21 2007, 14:40) <{POST_SNAPBACK}>
Очень содержательно не правда ли?

Правда!
Цитата(Hendrix @ Jul 21 2007, 14:40) <{POST_SNAPBACK}>
И все же давайте разберемся на счет гос.капитализма и диктаторского административного класса. В тексте сказано, что рабочий хочет освободиться от эксплуатации (я утверждаю, что он этого может достичть только при создании демократического государства, т.е. косударство власти советов), и подлым обманом адмистративный класс претворяется коммунистами и приводит его к советскому государству. Вопрос: каким образом администартивый класс извлекает прибавочный продукт (эксплуатирует)?
Во-первых, где сказано, что рабочий хочет освободиться от эксплуатации? Я этого нигде никогда не говорил. И не скажу. Ибо это нелепо.
Эксплуатация - есть чисто технический процесс использования чего-либо.
Без эксплуатации (использования) ничего не делается.
Верьте пословице: без труда не вынешь рыбку из пруда.
Поэтому всякое "хотение" освобождения от эксплуатации есть нормальное желание полениться, не более того.
Ничего революционного в таких "хотениях" нет.
Во-вторых, Ваш вопрос "каким образом администартивый класс извлекает прибавочный продукт (эксплуатирует)?" говорит о том, что Вы, прошу прощения, не вполне внимательно причитали обсуждаемую статью.
Ибо в ней четко указано, что именно административный класс делает прибыль, отгораживая работников от распределения.
Без административных усилий по отгораживанию работников от конечного результата, прибыль, как категория, не возникала бы вовсе, - ибо всю выручку пришлось бы делить между участниками производства.

Так что марксовы заявления насчет того, что пролетариат создает прибавочную стоимость, которую затем присваивают себе капиталисты - не что иное, как сучье манипуляторство, имеющее целью обмануть пролетариев, приписывая их заслуге весь конечный продукт (творческий вклад предпринимателя, конструкторов, маркетологов и т.п., мол, не в счет), чтобы потом натравить их на класс капиталистов, а самим стоять сбоку, доя тех и других.

#9 fry

fry

    Пришедший

  • Жители HomeNet
  • 26 сообщений

Отправлено 21 July 2007 - 19:35

Открытию этой темы парадоксальным образом мы обязаны известному виртуалу lora, утверждавшей в теме "Академ.орг: курс на новый разрыв пиринга с нами", будто:

(lora @ Jun 11 2007, 19:35)
...в любой коммерческой организации на первом месте всегда стояло и стоит БАБЛО



Уставы коммерческих компаний обычно начинаются словами "Цель организации ООО "ХХХХХХ" является получение прибыли..." Получается, что бабло все-таки на первом месте.

Сообщение отредактировал fry: 21 July 2007 - 19:36


#10 orel

orel

    Добрый Терминатор Зла

  • Жители HomeNet
  • PipPipPipPipPip
  • 3,586 сообщений

Отправлено 21 July 2007 - 20:24

Уставы коммерческих компаний обычно начинаются словами "Цель организации ООО "ХХХХХХ" является получение прибыли..." Получается, что бабло все-таки на первом месте.
Не получается.
Прибыль - категория бухгалтерская.
Она выражает эффективность производственного процесса, является обязательным условием расширенного воспроизводства (развития) предприятия.
"Бабло" же - деньги - являются лишь моментным состоянием оборотных средств предприятия, притом не обязательным.
Предприятие может быть очень прибыльным и эффективно развиваться, но не иметь денег. Все зависит от выбранных схем расчетов с покупателями, работниками и поставщиками.

#11 Hendrix

Hendrix

    Прохожий

  • Жители HomeNet
  • Pip
  • 114 сообщений

Отправлено 21 July 2007 - 20:29

Вдумайтесь в нелепость выражения: "Диктатура пролетариата".Ибо пролетарий, повторяюсь, по определению - человек, живущий продажей своих рук и способностей под власть чужого ума.


Это просто форма власти в переходный период. Что нелепого, если это было осуществлено на практике и выполнило свои цели?
Разумеется это противоречит целям буржуа и мелких буржуа, и только от того для них это не лепо. Но почему вам не кажется нелепым диктатура капиталистов? Потому, что она просто замазана красивыми вывесками, а коммунисты имеют дерзость говорить правду?

Какой класс вы считаете наиболее прогрессивным?

Это стайный коллективизм. При социализме, для держания в узде пролетарской стаи, раскармливалась, дрессировалась и натаскивалась контрстая - стая КПСС, олицетворявшая собою тех "сознательных" работников, которые "от имени и по поручению" остальных (а на деле - ЗА остальных, ВМЕСТО остальных) вкушали права "общественной собственности".


Почему коммунисты считают систему советов более прогрессивной (демократичной) нежели бурдуазный парламент?
Коммунисты везде где возможно стараются устранить делегирование("от имени и по поручению") и за прямое участие в процессе управления. Это пронизывает труды всех марксистов и все кониституции СССР начиная с 1918 года.

Безусловно верно говорится, что администативные слои СССР постепенно узурпировали власть, но чего более всего желал чиновник? Он желал КАПИТАЛИЗМА и после его победы он это получил. Это просто доказательство Сталинской формулы "с приближением к социализму, классовая борьба будет нарастать". И с таким чиновником должен боротся сознательный рабочий и в СССР он временно потерпел порожение.


Почему Вы, вслед за Марксом, Энгельсом и Лениным консервируете работника в пролетарской форме? Почему Вы не задаетесь вопросом об историческом смысле освобождения труда?


О ужасsmile.gif Задача буржуа законсервировать пролетария, как неимущего. Реализация общественной собственности на ср. пр-ва. какраз таки уничтожает пролетария, как неимущего и он становится хозяином результатов своего труда на столько на сколько это вообще возможно.

Что значит освобождение труда? От чего ему надо освобождаться? Крупный буржуа может себя освобобить от своего труда и стать рантье, ему надо сохранить только текущий строй и все.

Вы все переворачиваете с ног на голову, зачем?

Потому, что истинно свободный труд - это труд не на хозяина, не на нанимателя, а на себя.
Следовательно, истинно свободный труд - это труд НЕ ПРОЛЕТАРСКИЙ!


Вот с этим полностью согласен, и труд перестает быть пролетарским в советском государстве, пролетарий перестает быть неимущим и освобождается.

Следовательно, цель освобождения труда отрицает цель установления "диктатуры пролетариата" = диктатуры НАЕМНОГО ТРУДА.


И вновь согласен, диктатура пролетариата это только ВРЕМЕННАЯ форма организации власти.


А административному классу - ярким представителем которого были Ф Энгельс и его наемный писатель К. Маркс - необходимо было иметь в качестве исторической движущей силы именно пролетариат, как класс, на плечах которого сидит наниматель - класс администраторов.


И именно поэтому все коммунисты воспевают систему советов и стремятся к прямой демократии, а в конце видят отмирание государства (со всеми чиновниками), как не нужного элемента.
Это просто подлая клевета.

Кто не работал по найму - например, представители творческих профессий, - объявлялись тунеядцами...


Простите, а как такие люди получали средва к существованию? Стоп. может быть вы считаете, что в СССР была прохо развита культура, может быть деятелям культуры и исскуства жилось лучше чем сейчас? Рекомендую пообщаться с людми из союза ходожнков, этой зимой присутвовал на их пикете по поводу отсутвия мастерских в городе, спросите их почуму культура нашей страны неуклонно падает. Почему уровень преподавания в консерватории Новосибирска и пристиж академического музыканта тоже падает?

Обращу Ваше внимание, что и другие страны в это время также развивались. Важен финал: цыплят по осени
считают.


Финал еще не наступил. А другие страны развивалиь не также. Сравните уровень жизни в Чили, где полно природных ресурсов и Кубы где всего этого добра нет. Вобщем тут вы ,скорей всего , все прикрастно и без меня понимаете... Посмотрим, что будет с Венисуэлой, если там сторонников чавеса не сместят, то прогресс также будет более чем заметен.

Во-первых, где сказано, что рабочий хочет освободиться от эксплуатации? Я этого нигде никогда не говорил. И не скажу. Ибо это нелепо.
Эксплуатация - есть чисто технический процесс использования чего-либо.
Без эксплуатации (использования) ничего не делается.


Эксплуатации=использование. Т.е. вы утверждаете, что например раба используют, и что мол тут нечему возмущаться?
Эксплуатация это присвоение прибавочного продукта. Рабочий желает повысить свою заработную плату, т.е. максимально уменьшить прибавочную стоимость которую у него отбирает буружа. Естественно для поддержания п-ва необходим расход на ср-ва п-ва, и это можно делать только за счет прибавочного продукта, поэтому его извелечение необходимо. Но при капитализме часть прибавочного продукта присваевается ЧАСТНЫМ лицом, при социализме он ПОЛНОСТЬЮ расходуется для поддержания возможности самого производства. Причем его размер при социализме постолянно уменьшается.

#12 Hendrix

Hendrix

    Прохожий

  • Жители HomeNet
  • Pip
  • 114 сообщений

Отправлено 21 July 2007 - 20:39

Верьте пословице: без труда не вынешь рыбку из пруда.

Скажите это раньте.

Ибо в ней четко указано, что именно административный класс делает прибыль, отгораживая работников от распределения.


Админитсративыный класс этого очень хочет, но в СССР это было УГОЛОВНОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ, о чем я вам уже говорил.
Это просто другая фаза классовой борьбы, борьбы с классом людей, которые не являются буржуа, но хотят ими стать. Может быть вы еще приведете каконибуть пример мол чиновник Пипкин В.В. распорядиля распределить ему волгу... После чего был осужден по статье ПРИВЫШЕНИЕ ДОЛЖНОСТНЫХ ПОЛНОМОЧИЙ.

Так что марксовы заявления насчет того, что пролетариат создает прибавочную стоимость,... (творческий вклад предпринимателя, конструкторов, маркетологов и т.п., мол, не в счет).


Вы приписываете марсистам то чего они никогда не заявляли, коммунист против получение прибыли из собственности. Найдите мне то место, где маркс говорить, что "творческий вклад предпринимателя, конструкторов, маркетологов и т.п., мол, не в счет"? Капиталист != управленец, капиталист эксплуатирует за счет владения частной собственности, как рабовладелец экплуатировал с помощью стража, капиталист может даже сам не учавствовать в процессе управления, а только вкладывать туда свой капитал.
Опять просто подлая клевета.

#13 fry

fry

    Пришедший

  • Жители HomeNet
  • 26 сообщений

Отправлено 21 July 2007 - 22:10

Не получается.
Прибыль - категория бухгалтерская.
Она выражает эффективность производственного процесса, является обязательным условием расширенного воспроизводства (развития) предприятия.
"Бабло" же - деньги - являются лишь моментным состоянием оборотных средств предприятия, притом не обязательным.
Предприятие может быть очень прибыльным и эффективно развиваться, но не иметь денег. Все зависит от выбранных схем расчетов с покупателями, работниками и поставщиками.

Если рассматривать "бабло" как казначейские билеты банка России, то да, можно вести успешную деятельность без их применения. Но суть бизнесс-процесса, к конце концов, именно в них, пусть это даже не бумажки, а visa-gold, служебный мерс и офис с кондиционером.

#14 Mave

Mave

    Графоман

  • Жители HomeNet
  • PipPipPip
  • 1,127 сообщений

Отправлено 21 July 2007 - 22:19

Если рассматривать "бабло" как казначейские билеты банка России, то да, можно вести успешную деятельность без их применения. Но суть бизнесс-процесса, к конце концов, именно в них, пусть это даже не бумажки, а visa-gold, служебный мерс и офис с кондиционером.

Успешная деятельность - это удовлетворение какой то потребности клиента, а деньги это уже прикладное понятие smile.gif То есть если ваша деятельность востребована, то все будет smile.gif

#15 orel

orel

    Добрый Терминатор Зла

  • Жители HomeNet
  • PipPipPipPipPip
  • 3,586 сообщений

Отправлено 21 July 2007 - 22:58

почему вам не кажется нелепым диктатура капиталистов? Потому, что она просто замазана красивыми вывесками, а коммунисты имеют дерзость говорить правду?
Во-первых, я не считаю лепой "диктатуру капиталистов", - но не потому, что "она просто замазана красивыми вывесками", а потому, что она есть то же самое, что и "диктатура пролетариата": и та, и другая есть диктатура системы НАЕМНОГО труда. Разница лишь в том, что первая имеет явную ГОЛОВУ - персонифицирована хозяевами-капиталистами (буржуазией), вторая же - наяву обезличена, БЕЗГОЛОВАЯ, управляется пирамидой наемных менеджеров, чем выше, тем менее контролируемых.
Если в первой основными пружинами развития выступают взаимоотношения свободных общественных контрагентов (включая отношения на рынке труда), то во второй все общественные отношения маскируются административным бредом и пружины развития сводятся к интригантским схваткам внутри тысячеголовой административной гидры.
В последней с железной закономерностью реальная власть перекочевывает к спецслужбам и всё управление сводится к перехватам и удержаниям власти.
Во-вторых, вспомните, много ли дерзости "говорить правду" имели коммунисты тогда, когда их стая под названием КПСС пасла народ и когда они дружно равняли себя то на одного, то на другого вожака?
Какой класс вы считаете наиболее прогрессивным?
Тот, который ни в какой ситуации не считает для себя возможным сидеть "сложа руки" - класс свободного труда, то есть, - предпринимателей.
Цитата(Hendrix @ Jul 21 2007, 21:29) <{POST_SNAPBACK}>
Почему коммунисты считают систему советов более прогрессивной (демократичной) нежели бурдуазный парламент?
Коммунисты везде где возможно стараются устранить делегирование("от имени и по поручению") и за прямое участие в процессе управления. Это пронизывает труды всех марксистов и все кониституции СССР начиная с 1918 года.
Во-первых, необходимо различить коммунистов от марксистов.
Коммунистические движения имеют более давнюю и глубокую историю.
Юный Маркс посещал в 40-х годах 19-го века коммунистические кружки, которые возникали до него и без него.
Можно сказать, что Маркс заразился коммунистическими идеями раньше, чем стал марксистом.
В марксисты же он превратился под влиянием топ-менеджера капиталистической фабрики - Ф. Энгельса, - вселившего в душу Маркса модель внутрифабричной (конторской) планомерности как идеал переустройства общества.
Вдвоем они создали марксистское учение, направившее коммунистов к идеалу общества-фабрики.
Во-вторых, система советов избрана коммунистами в СССР в качестве одного из инструментов власти вне всякой связи с постановкой вопроса о том, что прогрессивнее - советы или буржуазный парламент.
Этот выбор был чисто ситуационным. До Октябрьского переворота 1917 года, если помните, в России царило ДВОЕВЛАСТИЕ: с одной стороны - Временное буржуазное правительство, с другой - чужеродная ему власть Советов (в которых у коммунистов-большевиков было меньшинство).
Большевики в два шага ликвидировали это двоевластие:
1) Октябрьским переворотом 1917 года свергли Временное Правительство,
2) подтасовкой выборов 1918 года (которые они на деле проиграли меньшевикам и эсерам) узурпировали Советскую власть.
Цитата
Безусловно верно говорится, что администативные слои СССР постепенно узурпировали власть, но чего более всего желал чиновник? Он желал КАПИТАЛИЗМА и после его победы он это получил. Это просто доказательство Сталинской формулы "с приближением к социализму, классовая борьба будет нарастать". И с таким чиновником должен боротся сознательный рабочий и в СССР он временно потерпел порожение.
Ничего подобного! Большинство чиновников - добросовестные работники, более всего желавшие качественного решения тех задач, которые перед ними вставали в соответствии с возложенными на них функциями. Но их творческий подход к делу систематически приходил в противоречие с логикой системы наемного труда, в которой выше производственно-технологической дисциплины оказывались правила типа : "Я начальник - ты дурак".
А Ваш "сознательный рабочий в СССР" с неизбежностью вырождался в стукача-наводчика "классовых чисток", жертвами которых были, чаще всего, те, кто творчески (нестандартно) работал.

#16 fry

fry

    Пришедший

  • Жители HomeNet
  • 26 сообщений

Отправлено 21 July 2007 - 23:07

Успешная деятельность - это удовлетворение какой то потребности клиента

Можно я буду вас цитировать? wink.gif

#17 Hendrix

Hendrix

    Прохожий

  • Жители HomeNet
  • Pip
  • 114 сообщений

Отправлено 22 July 2007 - 02:27

Разница лишь в том, что первая имеет явную ГОЛОВУ - персонифицирована хозяевами-капиталистами (буржуазией), вторая же - наяву обезличена, БЕЗГОЛОВАЯ, управляется пирамидой наемных менеджеров, чем выше, тем менее контролируемых.


Каким образом эти "безголовые" добились полета в космос, подеды в первой мировой и т.д. Почему эти "безголовые" старались всеторонне развиваться от науки до культуры?

Этот выбор был чисто ситуационным.До Октябрьского переворота 1917 года, если помните, в России царило ДВОЕВЛАСТИЕ: с одной стороны - Временное буржуазное правительство, с другой - чужеродная ему власть Советов (в которых у коммунистов-большевиков было меньшинство).


Т.е. система советов, придуманая во времена еще Парижской Комунны стала совершенно случайно... А в работах Ленина, Маркса, Энгельса нет совершенно ничего касающегося власти советовsmile.gif
Опять просто неприкрытая лож. Кстати мне интерестно знать как эти "безголовые" умудрились организовать советы и почему они даже добились власти?

Тот, который ни в какой ситуации не считает для себя возможным сидеть "сложа руки" - класс свободного труда, то есть, - предпринимателей.


Так понимаю имеется ввдиду мелкая буржуазия, а не крупные монополисты? Теперь, начинаю понимать, что значит "освободить труд" - сделать всех буржуа!:)


Ничего подобного! Большинство чиновников - добросовестные работники


Где я сказал, что они не добросоветсны?
Безусловно верно говорится, что администативные слои СССР постепенно узурпировали власть, но чего более всего желал чиновник? Он желал КАПИТАЛИЗМА и после его победы он это получил


А вот тут вы говорите, что чиновник узурпировал власть:
то во второй все общественные отношения маскируются административным бредом и пружины развития сводятся к интригантским схваткам внутри тысячеголовой административной гидры.
В последней с железной закономерностью реальная власть перекочевывает к спецслужбам и всё управление сводится к перехватам и удержаниям власти.


И опять задаю вам вопрос, каким образом чиновник вел распределение в свою пользу?

2) подтасовкой выборов 1918 года (которые они на деле проиграли меньшевикам и эсерам) узурпировали Советскую власть.


Помойму, тем кому "проиглали" меньшивики просто покинули зал после прочения программы большивековsmile.gif
Забавна также фраза "узурпировали Советскую власть" каким это образом? В совете принимается решение большинством голосов вообщетоsmile.gif Большевики укрепляли советскую влась, как основу справеливого, демократического общества.

Если в первой основными пружинами развития выступают взаимоотношения свободных общественных контрагентов (включая отношения на рынке труда)


Т.е. рабочий должен радоваться своей "свободе" при капитализме. Вобщем-то верная классовая позиция буржуа, но вот только самому рабочему она не подходит. Сознательному рабочему всеже стоит создавать профсоюзы, бороться за свою жизнь, а не быть просто говорящим орудием труда в руках буржуа.

#18 orel

orel

    Добрый Терминатор Зла

  • Жители HomeNet
  • PipPipPipPipPip
  • 3,586 сообщений

Отправлено 22 July 2007 - 08:07

Каким образом эти "безголовые" добились полета в космос, подеды в первой мировой (все-таки во второй мировой? - orel) и т.д. Почему эти "безголовые" старались всеторонне развиваться от науки до культуры?
"Безголовые" путались под ногами и мешали тем, кто, используя заделы и культурный потенциал, заложенный до Октябрьской революции, совершил эти ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ подвиги. Не путайте "безголовых" кухарок и карьеристов, призванных во власть, с основной массой людей, добросовестно трудившихся в атмосфере марксистского бреда.
Т.е. система советов, придуманая во времена еще Парижской Комунны стала совершенно случайно... А в работах Ленина, Маркса, Энгельса нет совершенно ничего касающегося власти советовsmile.gif
Советы возникли стихийно в России в период революции 1905 года. Ленин высоко оценил эту форму власти и ставил перед большевиками задачу захватить власть в Советах. Естественно, что малюсенькая, едва вышедшая из подполья партия большевиков, без радио, без телевидения, в окружении моря чужеродной прессы, не имела никаких шансов взять власть над Советами по всей России путем честных выборов.
Поэтому первая волна выборов в Советы (1917 год) не дала большевикам власти.
Вторая волна выборов (1918 год) проходила уже под их вооруженным контролем.
И выборы прошли, как требовалось, - как и все 70 последующих лет.
Кстати мне интерестно знать как эти "безголовые" умудрились организовать советы и почему они даже добились власти?
Никак не умудрились. Они лишь использовали форму, возникшую до них и без них.
Теперь, начинаю понимать, что значит "освободить труд" - сделать всех буржуа!:)
Продлите Вашу фантазию в данном (правильном) направлении: если все станут "буржуа", то общество станет классово однородным, то есть, коммунистическим. Сам смысл "буржуа" изменится, а слово "буржуа" отпадет за ненадобностью различать социальную группу, совпавшую со всеми членами общества...
Цитата(Hendrix @ Jul 22 2007, 3:27) <{POST_SNAPBACK}>
И опять задаю вам вопрос, каким образом чиновник вел распределение в свою пользу?
Добросовестным выполнением своих функций.
Цитата(Hendrix @ Jul 22 2007, 3:27) <{POST_SNAPBACK}>
Т.е. рабочий должен радоваться своей "свободе" при капитализме. Вобщем-то верная классовая позиция буржуа, но вот только самому рабочему она не подходит.
Рабочий - это роль, которую вынужден играть человек в конкретных жизненных условиях.
Как человек, он должен не только радоваться свободе и не только при капитализме, но и бороться за неё, за право оставаться человеком, какую бы временную роль (рабочего, ученого, капиталиста) ему не пришлось бы играть в данный момент.
Но уж если человеком выбрана конкретная роль - например, рабочего, - то, в рамках этой роли говорить о свободе вообще нелепо: роль должна качественно исполняться. Всякая свобода здесь есть нарушение трудовой или производственной дисциплины. Неважно, при каком строе.

Цитата(Hendrix @ Jul 22 2007, 3:27) <{POST_SNAPBACK}>
Сознательному рабочему всеже стоит создавать профсоюзы, бороться за свою жизнь, а не быть просто говорящим орудием труда в руках буржуа.
Говорящим орудием рабочий становится в руках наемного администратора, во власть которого он попадает, заключив сделку на рынке труда. Идеология наемного администратора и есть идеология марксизма, стремящегося все общество превратить в фабрику.

#19 Hendrix

Hendrix

    Прохожий

  • Жители HomeNet
  • Pip
  • 114 сообщений

Отправлено 23 July 2007 - 08:57

Не путайте "безголовых" кухарок и карьеристов, призванных во власть, с основной массой людей, добросовестно трудившихся в атмосфере марксистского бреда.


Революция, это не дворцовый переворот она может быть совершена, только при поддержке РЕШАЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА, а в нашем случае они опиралить на марксизм.
Вообще забавно, вы пытаетесь сказать, что все достижения союза это не достижения какихто людей которые были против марксистов не имея при этом ни единого фактишкиsmile.gif Хотя их и быть не может ибо с логической точки зрения это бред, революция бы просто не произошла.

Никак не умудрились. Они лишь использовали форму, возникшую до них и без них.


Ну так же можно сказать, что большивеки не делали революции т.к. пролетарская революция возникает естественным образом при кризисеsmile.gif А возникновление советов предшествует революции, но это не случайность, а закон развитя общества. Переход к более прогрессивному общественному строю возможен тоько при более прогрессивных способах управления и контроля.
Вобщем-то мысль в этом есть правельная. Марксизм, в отличии от домарксовских утопических коммунистов пытается не сказать, что некоторое общество хорошо и надо к нему идти, а изучает процессы происходящие в обществе, что позволяет делать некоторое маневрирование. Поэтому маркситы пропагандирут советы, а буржуа их парламент.

Но все же вы не ответили на во прос, что по мнению либерала советы лучще или парламент? Этот ответ очень хорошо показывает позицию, т.к. оклевеченные вами марксисты прекрастно понимают, что социализм возможен только при прямой демократии, а буржуа понимает, что совет его просто напросто свергнетsmile.gif

Вторая волна выборов (1918 год) проходила уже под их вооруженным контролем.


Это как, голосуй за нас или застрелим?smile.gif Как в Сальвадоре да?smile.gif У большевиков народу было прям, чтоб все советы по всей россии охранятьsmile.gif Для революции тупого выбора, как ходят на выборы при капитализме, недостаточно для установления СОВЕТКОЙ ВЛАСТИ. Советы приняли и поддержали программу большевиков иначе революция была бы подавлена.
Простите, но тут ваши доводы чисто логически нелепы.

Но уж если человеком выбрана конкретная роль - например, рабочего, - то, в рамках этой роли говорить о свободе вообще нелепо: роль должна качественно исполняться. Всякая свобода здесь есть нарушение трудовой или производственной дисциплины. Неважно, при каком строе.


Ты мол программист, такчто молчи работай и жди зарплаты, а все остальное не твоего ума делаsmile.gif Мысь "доброжелателей" понятнаsmile.gif


Цитата(Hendrix @ Jul 22 2007, 3:27)
И опять задаю вам вопрос, каким образом чиновник вел распределение в свою пользу?


На что вы отвечаете:
Добросовестным выполнением своих функций.


Причем я уже говорил:
Админитсративыный класс этого очень хочет, но в СССР это было УГОЛОВНОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ, о чем я вам уже говорил.


Вам не кажется это пустословием? Вы, видимо, просто пытаетесь повторять свои мысли: "советы создались случайно", "макрсист=чиновник", "чиновник ЛЕГАЛЬНО хапает себе", а вось кто посчитает верным такую глупость, разумеется фактов и развернутого ответа у вас нет, а есть пустословиеsmile.gif

#20 orel

orel

    Добрый Терминатор Зла

  • Жители HomeNet
  • PipPipPipPipPip
  • 3,586 сообщений

Отправлено 29 September 2007 - 22:09

Революция, это не дворцовый переворот она может быть совершена, только при поддержке РЕШАЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА, а в нашем случае они опиралить на марксизм.
Революция - это термин, обозначающий скачкообразность (в отличие от эволюции) изменения общественной организации.
Дворцовые и прочие политические перевороты - это то, что совершают люди, в том числе заблуждающиеся.
То, что на деле выходит из этих переворотов, может совершенно не соответствовать взглядам "творцов".
То, как интерпретируются полученные результаты "наследниками славных движений" - это вообще нечто третье.
Цитата(Hendrix @ Jul 23 2007, 9:57) <{POST_SNAPBACK}>
Ну так же можно сказать, что большивеки не делали революции т.к. пролетарская революция возникает естественным образом при кризисеsmile.gif
А большевики и не делали никаких революций.
Они делали только дворцовые перевороты, захватывали, перетусовывали и удерживали власть, а жизнь (включая большевиков) пыталась в этих условиях выжить и в результате получилось то, что получилось, притом все заслуги за реальные достижения (победы в войне, в космосе и т.п.) власть приписывала властителю (Сталину), а все поражения (каннибализм голодающих и т.п.) - проискам врагов.




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных