Перейти к содержимому


Фотография

Беломорско-Балтийский канал


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 43

#41 Eвгений

Eвгений

    злой хомякопугатель

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 11,196 сообщений

Отправлено 21 July 2009 - 15:03

Несомненно на бумаге имеется постановление о выводе политзаключенных. Но как было по факту?
Почему на рассматривается такой вариант как просто прировняли политзаключенных к обычным зекам.

smile.gif Как вы себе это представляете? Лагерное начальство им изменило статью?

Давайте не будем, говорить как вы себе представляете мое виденье сего ибо они лишь ваше субъективное не отражающие реального положения дел.

Ваши слова: "Пары двойки месяцев вполне хватило, чтобы осознать что простой киркой канал не построишь."
Из них прямо следует, что вы посчитали строителей идиотами, решившими строить канал простой киркой и без каких-либо расчетов. Поэтому мое представление о вашем видении основывается на ваших же словах.
Я привел два имени. Давайте говорить о них. Были они политзаключенными или нет?

Не знаю. В приведенном вами источнике это не указано.

За что их арестовали и почему после стройки отпустили.

За что арестовали, как я уже сказал, я не знаю. А отпустили - как и еще кучу народа - за досрочное выполнение важного государственного задания.

Какая разница о том, сколько "проектов" было до момента реализации.

Огромная. Если бы не было ни одного проекта, да еще и разведки, топосъемки, геологоразведки, гидрографических съемок, было бы еще хуже.
А тут все прорабртано - копать тут, подпитывать отсюда, шлюзы ставить там, там и там, пропустит он столько-то.
А как его делать - бетон или дерево, это уже конкретный проект. Но положение ямы под него (а копка - 2/3 объема работ) была точно определено за сотню лет до стройки. Другими проектами.


Мы ведь тоже щас можем прикинуть 3ий мост через Бердь, и место, и как выглядеть будет, и для чего. Но в момент реализации встенет вопрос - как реализоывавать, вот тогда и нужны будут специалисты. Как их привлекать? За идею? Вы пойдете работать за идею о светлом и счастливом будущем? И будете работать в довольно сложных климатических и социальных услвоиях?

Вы привели в пример двух инженеров, работавших там. Но коллектив инженеров ни разу не два человека, а на порядок побольше. Если вы беретесь утверждать, что метода руководства страны была именно такой - специалиста осуждали для того, чтобы заставить работать подневольно. Я соглашусь с вашим мнением, как только вы покажете, что больше половины инженерного состава были заключенные.
Напомню, что инжеренров сажали и "просто так", без большой государственной надобности - за воровство, халатность или бытовуху. Использовать их с кайлой глупо и неэффективно. Поэтому нормально и разумно ставить их на места, где они принесут максимум пользы.

Цитата
Вот тут довольно неплохой сайт о Соловках.
Нашел там:
Веселицкий Петр Кронидович, 1896 г. р., уроженец г. Казань, русский, беспартийный, служащий, в прошлом офицер царской и Белой армии. Особым совещанием при НКВД СССР 26.05.1935 г. осужден по ст. 19-84; 58-10 УК РСФСР на 5 лет ИТЛ. Отбывал наказание в Соловецкой тюрьме. Особой тройкой УНКВД ЛО 25.11.1937 г. приговорен по ст. 58-10-11 УК РСФСР к высшей мере наказания. Расстрелян в г. Ленинград 8.12.1937 г.
Воробьев Василий Сергеевич, 1903 г. р., уроженец с. Липяги Алешковского р-на Воронежской обл., русский, беспартийный, шофер. Военной коллегией Верховного суда СССР 9.02.1935 г. осужден по ст. 58-8-11 УК РСФСР на 10 лет лишения свободы. Отбывал наказание в Соловецкой тюрьме. Особой тройкой УНКВД ЛО 10.11.1937 г. приговорен по ст. 58-8-11 УК РСФСР к высшей мере наказания. Расстрелян в г. Ленинград 8.12.1937 г.

И там довольно много таких в перемешку с обычными ворами и прочими зеками, а также обычными рабочими, крестьянами, что в принципе показывает, что Соловки были стоками не только для зеков, идейных, но и простых людей. Поэтому тезис, о только уголовной специализации лагеря не верен.
Вы это сознательно или по невнимательности?
Эти люди были осуждены в 1935 году. Канал к тому времени был построен.

#42 Cyrus

Cyrus

    Обитатель

  • Жители HomeNet
  • PipPipPipPip
  • 2,169 сообщений

Отправлено 21 July 2009 - 17:15

smile.gif Как вы себе это представляете? Лагерное начальство им изменило статью?


Почему бы и нет? Френкель не спит...

Ваши слова: "Пары двойки месяцев вполне хватило, чтобы осознать что простой киркой канал не построишь."
Из них прямо следует, что вы посчитали строителей идиотами, решившими строить канал простой киркой и без каких-либо расчетов. Поэтому мое представление о вашем видении основывается на ваших же словах.


Огромная. Если бы не было ни одного проекта, да еще и разведки, топосъемки, геологоразведки, гидрографических съемок, было бы еще хуже.
А тут все прорабртано - копать тут, подпитывать отсюда, шлюзы ставить там, там и там, пропустит он столько-то.
А как его делать - бетон или дерево, это уже конкретный проект. Но положение ямы под него (а копка - 2/3 объема работ) была точно определено за сотню лет до стройки. Другими проектами.


Из этих слов прямо следует, что киркой канал не построишь. Я готов лично вам выдать кирку, а таже данные разведки, топосъемки, геологоразведки, гидрографических съемок 100 летней давности и тд, и посмотреть на процесс создания канала.
Надеюсь физический и интелектуальный труд вы разделяете.
Я не зря здесь выкладывал историю создания канала, по которой видно, что последняя попытка спроектировать преББК была в 22 году. Если все было действительно так, как вы утверждаете, зачем нужно делать новый проект, когда можно взять старый? Наверное потому что данные разведки, топосъемки, геологоразведки, гидрографических съемок имеют свойства устаревать?

Не знаю. В приведенном вами источнике это не указано.


За что арестовали, как я уже сказал, я не знаю. А отпустили - как и еще кучу народа - за досрочное выполнение важного государственного задания.


Помимо источника, часть из которого я использовал, что бы показать что на стройке были люди которые провели там от начала строительста и до конца и не дня больше, в сети есть еще куча других. Если я не привел их, значит ли что их нет?

Вы привели в пример двух инженеров, работавших там. Но коллектив инженеров ни разу не два человека, а на порядок побольше. Если вы беретесь утверждать, что метода руководства страны была именно такой - специалиста осуждали для того, чтобы заставить работать подневольно. Я соглашусь с вашим мнением, как только вы покажете, что больше половины инженерного состава были заключенные.
Напомню, что инжеренров сажали и "просто так", без большой государственной надобности - за воровство, халатность или бытовуху. Использовать их с кайлой глупо и неэффективно. Поэтому нормально и разумно ставить их на места, где они принесут максимум пользы.


Именно поэтому, я и не упоминал Жука. Он ведь работал добровольно, качественно и тд, за что и получил орден Ленина, но в тоже время рядом с ним работал ВЕРЖБИЦКИЙ Константин Андреевич, который тоже получил орден, но был осужден по 58-7 УК. И я если честно не понял, откуда вы решили что я утверждаю, что большенство инженеров были осуждены намеренно? Я сделал предположение, что не все те кто сидел были осуждены справедливо, но разве в то время это не было нормой?
Поэтому нормально и разумно ставить их на места, где они принесут максимум пользы.
Пример Королева - яркое тому подтверждение.

Вообщем я считаю неразумным обсуждать морок инженеров, когда есть реальные люди. Если вы сумеете аргументированно показать, что преобладающие большенство инженеров было осуждено за реальные преступления я с вами соглашусь, до этого же ваше мнения равнозначно моему - оно является предположением основанным на каких-то различных фактах.

И еще:
Цитата
Эти люди были осуждены в 1935 году. Канал к тому времени был построен.

это я сознательно, чтобы показать вам, что даже после того как политзаключенных из Соловков постановили вывезти они там появлялись с определенной постоянностью. Поэтому верить постановлению от 25 года, как реально осуществившемуся можно с натяжкой, что собственно я и пытаюсь показать.

Сообщение отредактировал Cyrus: 21 July 2009 - 17:15


#43 Eвгений

Eвгений

    злой хомякопугатель

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 11,196 сообщений

Отправлено 23 July 2009 - 13:51

Почему бы и нет? Френкель не спит...

Лагерное начальство не может этого сделать- не в его власти.
Что-то мне подсказывает, что вы абсолютно не знакомы с этой системой.

Из этих слов прямо следует, что киркой канал не построишь. Я готов лично вам выдать кирку, а таже данные разведки, топосъемки, геологоразведки, гидрографических съемок 100 летней давности и тд, и посмотреть на процесс создания канала.

Вы почему-то выкинули из своих же слов слово "осознать". Будьте добры обосновать отсутствие этого осознания ДО принятия решения о постройке.

Хорошо, выдайте мне обещанное (можно даже на геологии, гидрографии и топологии столетней, а не десятилеnней давности). С соответствующим количеством людей и ресурсов. По полученным от вас данным на основании известного маршрута и предыдущих проектов будут проводиться земляные работы, а инженеры будут готовить проект в рамках уже принятых решений.

Надеюсь физический и интелектуальный труд вы разделяете.
Я не зря здесь выкладывал историю создания канала, по которой видно, что последняя попытка спроектировать преББК была в 22 году. Если все было действительно так, как вы утверждаете, зачем нужно делать новый проект, когда можно взять старый? Наверное потому что данные разведки, топосъемки, геологоразведки, гидрографических съемок имеют свойства устаревать?

Нет. Геология, гидрография и топография остаются теми же самыми. Меняются другие вводные - наличие денег, рабочей силы, сроки (от этого зависит принцип строительства), предполагаемые материалы, сопутствубщие работы.
Грубо - старый проект мог предполагать материалом бетон. А новый - дерево. И то, и другое может делаться в одной и той же яме. И пока масса народу эту яму роет, инженера проектируют начинку этой ямы. Я уже устал повторять этот аргумент.

Помимо источника, часть из которого я использовал, что бы показать что на стройке были люди которые провели там от начала строительста и до конца и не дня больше, в сети есть еще куча других. Если я не привел их, значит ли что их нет?

Нет, не значит. Но доказательства ваших тезисов - ваша проблема. Доказательства вы НЕ привели.
Мало того, вы сами привели одно из объяснений этого.

Именно поэтому, я и не упоминал Жука. Он ведь работал добровольно, качественно и тд, за что и получил орден Ленина, но в тоже время рядом с ним работал ВЕРЖБИЦКИЙ Константин Андреевич, который тоже получил орден, но был осужден по 58-7 УК. И я если честно не понял, откуда вы решили что я утверждаю, что большенство инженеров были осуждены намеренно? Я сделал предположение, что не все те кто сидел были осуждены справедливо, но разве в то время это не было нормой?

Вы процитировали некую статью со словами "Для этого искали по всей стране, арестовывали и забирали в лагерь на строительство любых необходимых здесь специалистов. " На основании этого вы задали вопрос - "Единственный вопрос - почему их не наняли, а именно осудили и таким образом включили в работу. " Я вам ответил, что вы безосновательно ставите следствие (работу на ББК) впереди причины (осуждение).

Пример Королева - яркое тому подтверждение.

Вообщем я считаю неразумным обсуждать морок инженеров, когда есть реальные люди. Если вы сумеете аргументированно показать, что преобладающие большенство инженеров было осуждено за реальные преступления я с вами соглашусь, до этого же ваше мнения равнозначно моему - оно является предположением основанным на каких-то различных фактах.

И опять-таки это ваше утверждение, а значит, и ваша головная боль.
Пока что известно о двух инженерах из всего коллектива (20 чел), работавших подневольно. За что они сидели и "реальность" их дел я не знаю. Но поскольку нет оснований говорить, что значимая часть инженерного состава были "сидельцами", не вижу вообще поводов для обсуждения.

Цитата
Иэто я сознательно, чтобы показать вам, что даже после того как политзаключенных из Соловков постановили вывезти они там появлялись с определенной постоянностью. Поэтому верить постановлению от 25 года, как реально осуществившемуся можно с натяжкой, что собственно я и пытаюсь показать.

Вы настойчиво продолжаете передергивать. "Соловецкая тюрьма", о которой идет речь в вашей цитате, это СТОН (Соловецкая тюрьма особого назначения). Ее заключенные никогда не работали на ББК.

#44 Cyrus

Cyrus

    Обитатель

  • Жители HomeNet
  • PipPipPipPip
  • 2,169 сообщений

Отправлено 23 July 2009 - 15:23

Лагерное начальство не может этого сделать- не в его власти.
Что-то мне подсказывает, что вы абсолютно не знакомы с этой системой.


Будьте любезны рассписать почему, а так же заодно описать эту систему. Риторическое предложение.

Вы почему-то выкинули из своих же слов слово "осознать". Будьте добры обосновать отсутствие этого осознания ДО принятия решения о постройке.

Хорошо, выдайте мне обещанное (можно даже на геологии, гидрографии и топологии столетней, а не десятилеnней давности). С соответствующим количеством людей и ресурсов. По полученным от вас данным на основании известного маршрута и предыдущих проектов будут проводиться земляные работы, а инженеры будут готовить проект в рамках уже принятых решений.


Как только займу соответствующию должность, распоряжусь вас отыскать и припроводить на строительство со всеми прочими условями.
Что до осознания, то оно рождено лишь теми двумя именами и их историей, на которых я строю свои предположения.
Предоставте мне полный список имен инженеров привличенных к строительству и тогда можно говорить об истинном положении дел.

Нет. Геология, гидрография и топография остаются теми же самыми. Меняются другие вводные - наличие денег, рабочей силы, сроки (от этого зависит принцип строительства), предполагаемые материалы, сопутствубщие работы.
Грубо - старый проект мог предполагать материалом бетон. А новый - дерево. И то, и другое может делаться в одной и той же яме. И пока масса народу эту яму роет, инженера проектируют начинку этой ямы. Я уже устал повторять этот аргумент.


То есть вы отрицаете, что за 10 лет река могла обмельчать или наоборот, несовершенство старых знаинй в геологии и прочем?

Нет, не значит. Но доказательства ваших тезисов - ваша проблема. Доказательства вы НЕ привели.
Мало того, вы сами привели одно из объяснений этого.


Видимо разница между моими тезисами и вашими есть...
Поэтому утверждать, что ББК строили только уголовники, ну это, несколько не умно чтоли. Можно спорить о цифрах ибо точных скорее всего нет, но не о том кто строил.
А где собственно утверждение что все инженеры были ворами в законе? Как и утверждение о том что все инженеры - политзаключенные?

Поэтому если вы с какого-то перепугу решили, что я вам доказываю что ББК строили только политзаключенные, то вы ошиблись.
Вы процитировали некую статью со словами "Для этого искали по всей стране, арестовывали и забирали в лагерь на строительство любых необходимых здесь специалистов. " На основании этого вы задали вопрос - "Единственный вопрос - почему их не наняли, а именно осудили и таким образом включили в работу. " Я вам ответил, что вы безосновательно ставите следствие (работу на ББК) впереди причины (осуждение).


И опять тоже самое. Я не утверждаю - я спрашиваю. Не зря же там - "Единственный вопрос - ", а спрашиваю, основываясь на тех двух инженерах которых смог найти. Почему я не спрашиваю о Жуке? Потому что знаю, что он в этом проекте сам с самого начала.

И опять-таки это ваше утверждение, а значит, и ваша головная боль.
Пока что известно о двух инженерах из всего коллектива (20 чел), работавших подневольно. За что они сидели и "реальность" их дел я не знаю. Но поскольку нет оснований говорить, что значимая часть инженерного состава были "сидельцами", не вижу вообще поводов для обсуждения.


Какое мое утвержение? А то чувствую опять вопрос не так поняли.
А вообще я привел имена здесь 3х инжинеров, Зубрик, Вяземский, Вержбицский, 1 из которых осужден был по 58 статье.
Я кстати тоже не вижу повода, я как считал что ББК строли как тех кого заставили, так и те кто сам себя "заставил" так и буду считать.

Цитата
Вы настойчиво продолжаете передергивать. "Соловецкая тюрьма", о которой идет речь в вашей цитате, это СТОН (Соловецкая тюрьма особого назначения). Ее заключенные никогда не работали на ББК.


Я вам об одном вы о другом, вопрос тут не в том работали ли эти люди или нет на ББК.
Ваш тезис, ага, - "То есть, там оставались уголовники". Я вам на примерах показываю, что там после 25 года были политзаключенные, строили или нет они ББК мне фиолетово, как и фиолотово название, когда оно обозначает одно и тоже место и практическо одно и тоже явление.
http://www.pstbi.ru/...eu-yPqhi9X2mA**
Вот вам СЛОН и монархист.
Историческая справка: Георгий Михайлович Осоргин (1893–1929), происходил из старинного русского дворянского рода, прославленного в XVII веке бессребреничеством святой праведной Иулиании Лазаревской (Осоргиной). В дореволюционной России он добился видного положения на дипломатическом поприще, заметно участвовал в Белом движении, в том числе входил в состав правительства генерала Врангеля. После революции был дважды арестов в 1921 и 1925 годах по обвинению в контрреволюционной деятельности. В 1928 году был сослан на Соловки. Расстрелян в октябре 1929 года по обвинению в участии в «Кремлевском заговоре».

Вообщем, мне интересна пропускная способность ББК в 85 году, найдете, буду рад, а до остального мне как-то...





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных