Перейти к содержимому


Фотография

Русское слово "костёр"


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 17

#1 Amoreklub

Amoreklub

    Пришедший

  • Жители
  • 9 сообщений

Отправлено 22 June 2013 - 01:39

Попытка реконструкции доисторического прошлого подобна судебному расследованию – свидетелей нет, время, как опытный преступник, старается стереть все следы. Историкам, как и судьям, зачастую приходиться выносить свой вердикт исходя из совокупности косвенных данных. И великая удача, когда обнаруживаются материальные следы былого.
В центральной России под Воронежем у села Костенки найдены уникальные артефакты -- поселения древних обитателей этих мест живших там примерно 30 000 лет назад. В те времена в этих местах была граница ледника и мерзлота.
Прикрепленный файл  ______.jpg   90.21К   4 скачиваний
Линиями обозначены границы ледников в разные времена.
Уникальность памятника в том, что было раскопано и реконструировано множество жилищ не встречающихся более ни где на планете. Вернее отдельные остатки похожих жилищ найдены в западной Азии, на территории Украины и Чехии. Но там обнаружены единичные строения. В районе же Костенок раскопан целый конгломерат поселений на территории 10 кв. км. Что дало основание некоторым исследователям говорить о палеомегаполисе. Там же найдены раковины с берегов Средиземного моря, и янтарь с Балтики, что свидетельствует об обширных связях обитателей этого палеомегаполиса.
Прикрепленный файл  ris4b.JPG   141.54К   4 скачиваний Прикрепленный файл  132592254613237_med.jpg   94.05К   4 скачиваний


Прикрепленный файл  05.jpg   26.15К   0 скачиванийПрикрепленный файл  16821.jpg   86.58К   6 скачиваний

Прикрепленный файл  tZWo1Btskko_2_.jpg   63.22К   2 скачиваний Прикрепленный файл  1270184295_30f59330db1c1d0048.jpg   66.71К   15 скачиваний
Жилища были двух типов – небольшие круглые или овальные в плане диаметром 6 м. Примеры этих жилищ и приведены выше. Еще были найдены жилища шириной 14-16 м. и длиной 35(!) м. В Авдееве близ Курска М. В. Воеводским и А. Н. Рогачевым раскопаны остатки такого же овального в плане наземного жилища длиной 45 м и шириной 19-20 м . Оно почти тождественно жилищам из Костенок I, но крупнее. Площадь первого жилища из Костенок I, по реконструкции П. П. Ефименко, - более 600 кв. м, площадь авдеевского жилища - более 800 кв. м. Изображений их реконструкций я не нашёл, но они описаны в общедоступной литературе. Как вы, наверное, заметили, они сложены из костей. Это кости мамонта. И это естественно, больше там практически ничего не было – ледник и тундра. Сперва учёные полагали, что это жилища охотников на мамонтов. Позже пришли к выводу, что люди не охотились на мамонтов, а просто разделывали туши мамонтов лежавших в леднике в больших количествах, и, видимо, когда-то одномоментно погибших. Например, когда стадо проваливалось в каверну при подтаивании ледника. Но я не об этом.
Люди не только использовали кости для возведения стен своих жилищ, но и для отопления их. Только кость была единственным источником топлива. При анализе следов кострищ было выяснено что топливом служили именно кости .
Это, конечно, всё интересно, и в своё время стало сенсацией. Но главная сенсация ещё впереди.
Сразу же приходит на ум слово «костёр» по ассоциации с костью. Заглянем в Викисловарь, и узнаем, что говорит по поводу слова «костёр» современная лингвистика, и в частности такой её раздел как этимология.
«Происходит от праслав. формы, родственной укр. косте́р «стог, скирда», словенск. kуstǝr (род. п., kуstrа) — то же, чешск. kostroun «ч.-л. торчащее вверх, неотесанная ель, сооружение для сушки клевера», польск. kostra ж., kostro ср. р. «поленница», словин. kьцscou̯l «куча дров». Связано с косте́рь «жесткая кора растений, идущих на пряжу», и кость ( согласно Бернекеру (1, 584 и сл.). Нет основания говорить о заимствовании из др.-сканд. ko<str «куча» от kasta «бросать»,вопреки Томсену. Совершенно отлично по происхождению др.-русск. костьръ «башня, крепость» (Новгор. I летоп., Псковск. 2 летоп. и др.), которое через ср.-греч. κάστρον «крепость» восходит к лат. castrum. Использованы данные словаря М. Фасмера»

Итак, Фасмер не отрицает связи слов «костёр» и «кость». Одновременно мы видим, что кто-то, похоже, этимологически связывал костёр со странным словом «костьръ» (башня, крепость). И Фасмер утверждает, что согласно законам лингвистики «костёр» не может происходить от «костьръ». Но на сегодняшний день вопрос до конца не решён. Вот что пишет пермский лингвист А. В. Ефимова в докладе «История слов с корнем костр-/костер- ‘крепость, сооружение, укрепление’ в русском языке XI–XХ веков», опубликованном Институтом русского языка им. В. В. Виноградова РАН в сборнике «Тезисы докладов Международной научной конференции (Москва. 8-11 июня 2007г.) к 150-летию со дня рождения А. И. Соболевского.:
«До настоящего времени этимология русского слова костер ‘горящая куча дров’ непосредственно связывалась с этимологией славянского слова *kostra ‘отходы от трепания льна, конопли’. Однако имеются некоторые основания полагать, что эта связь вторична, а значение слова костер ‘горящая куча дров’ восходит к значению древнерусского костьръ ‘башня, крепость’.»

и в работе «Слово костёр в пермских говорах» (опубликованной Федеральным агентством по образованию ГОУ ВПО «Пермский государственный университет» в 1-ой части сборника «Живая речь Пермского края в синхронии и диахронии» в 2007 году):
«В пермских говорах зафиксировано слово костёр в значении ‘деревянная форма, с помощью которой при сбивании глиняной печи оставляют место для топки’. Форма служила для поддержания кирпичей в своде печи, чтобы кирпичи не вываливались, пока сохнет глина.»

а так же в значении ‘дом с хозяйственными постройками’.
А вот что пишет по поводу слова «костьръ» В. И. Даль:
«Позднейшие розыски о сем П. А. Бессонова, который находит в офенском много греческих слов и относит их к древним временам торговли нашей на Сурожском море, должны, кажется, опровергнуть взгляд мой на это дело, – хотя, например, не знаю, греческое ли слово: костер, город (castrum), или это придумано, потому что город срублен, сложен, и издали дымится» [Сл . Даля: I, LXXVII]
.
Может всё так и осталось бы загадкой, если бы антропологи не сделали одно замечательное открытие. А именно, - строения, которые мы сейчас называем жилищами, первоначально создавалось совсем не для жилья, а как узкофункциональная конструкция для укрытия огня от ветра (самое примитивное - ширма). И только позже люди поняли, что эта конструкция не только защищает огонь от ветра, но и сохраняет тепло очага, и в ней можно ещё и жить. Вот что пишет исследователь Костенок Чернышов С. С. ссылаясь на этнографа, исследователя северных народов Богораза В. Г.
"В религиозных верованиях чукчей очаг до сих пор остается самой ценной частью жилища. «Покрытие шатра и спального полога, жерди остова, подстилка, спальные мешки, нарты, на которых перевозят части жилища, - все это считается принадлежащим очагу» (Богораз В.Г., 1991, с.62). Здесь необходимо отметить, что жилище, возможно, зародилось из специализированного укрытия для огня."

На первичность очага к славянской избе обратил внимание ещё Афанасьев А. Н. «Изба славянина»; исследования этнографов и антропологов пришедших к такому же выводу свёл воедино Липс Ю. в работе «Происхождение вещей». В этом случае всё встаёт на свои места. Слово «костёр», как и утверждает М. Фасмер, действительно не могло произойти от слова «костьръ», потому что «костьръ» произошло от слова «костёр», а затем, когда дома начали строить из других материалов, и они получили самую разную функциональность, слово «костьръ» самым естественным образом стало архаизмом, и вышло из употребления. Или, как в пермском говоре стало произноситься как «костёр» (сохранив смысл – строение), превратившись в омоним костра – стопки горящих дров.
О. Н. Трубачёв верно подмечает процесс распространения понятия и слова на предметы использующиеся для аналогичной функции:
«Первоначально костёр называлось сложенное кучей некоторое количество этой тресты, кострики, оставшейся после ломания стеблей льна или конопли. Далее это же название было распространено, по-видимому, более широко на кучи всякого другого материала, идущего на сжигание, на топку, тем более что именно такое употребление более всего подходило для самих отходов от обработки волокн»
.
Но, с учётом археологических находок, я полагаю, этимологию необходимо продлить дальше. И признать, что первоначально словом «костёр» называлась стопка костей, используемых как топливо. А затем, после таяния ледника, и появления растительности, когда стали жечь стебли льна или конопли, слово «костёр» распространилось на них. А не сложенные, не сорванные стебли начали называть «костра».
Дальше, больше. В других языках не наблюдается подобной связки костра и какого-либо здания. Хотя очень распространены связки очага и здания (жилища). Во многих языках вообще нет аналога слова «костёр», особенно на юге, так как больше нигде кость не использовалась как основной источник топлива. Иврит -
«кость» (ˈʕɛsʼɛm, ˈgɛrɛm) и «огонь» (ʔeːʃ), «пламя» (lɛɦɑːˈvɑː, ʃalɦɛvɛθ однокоренные ˈlaɦav ‘лезвие’), «костёр» (məрuːˈrɑː), «гореть» (dɑːlakʼ), «жечь» (sɑːraf / ɬɑːraf), «возгораться» (jukʼːaр).

Здесь аналог нашего слова «костёр» ни как не связан со словом «кость». В этих языках используются слова «огонь», «очаг», «куча». Как, например санскритское «сita» - основное значение куча, но и использовалось и в значении костёр.
yābhiḥ paṭharvā jaṭharasya majmanāgnir nādīdec cita iddho ajmann ā |
yābhiḥ śaryātam avatho mahādhane tābhir ū ṣu ūtibhir aśvinā gatam ||

(Риг Веда 1.112.17)

Перевод Елизаренковой:
17 Какими (силами) Патхарван благодаря величине живота
Засверкал, как костер, сложенный и зажженный на дороге,
Какими вы поддержали Шарьяту (в борьбе) за великую награду,
С этими самыми поддержками приходите сюда, о Ашвины!

Из этого следует, что связка «костёр»-«костьръ» могла возникнуть только в этом месте, и только в ТО время, в верхнем палеолите, то есть в период от 45 до 15 тысяч лет назад; и современному русскому слову «костёр» в среднем 30 000 лет! Скорей всего, слово «костёр» тогда звучало по другому. Например, как «костьжар» или «костьжор». В данном исследовании это не важно. Мне интересней датировка и локализация возникновения слова.
Или неверна датировка археологических памятников.

Сообщение отредактировал Amoreklub: 22 June 2013 - 02:00


#2 Eвгений

Eвгений

    злой хомякопугатель

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 11,192 сообщений

Отправлено 22 June 2013 - 09:07

современному русскому слову «костёр» в среднем 30 000 лет

Логический пропуск. Есть "костровища" с датировкой, есть этимологический разбор слова. Отсутствует необходимый элемент доказательства отквоченного тезиса - что упомянутые "костровища" строились людьми, говорящими именно по-русски.

#3 adrozdov

adrozdov

    Местный

  • Жители HomeNet
  • PipPip
  • 929 сообщений

Отправлено 22 June 2013 - 10:18

1) 30 000 лет назад россияне жгли костры из костей мамонтов.
2) Слово "костёр" похоже на слово "кость".
3) Значит слову "костёр" 30 000 лет.
4) ...
5) СЛАВЬСЯ, ДРЕВНИЙ РУССКИЙ СЛОН!


Нельзя ли однако предположить, что обычай жечь кости в кострах
практиковался россиянами и позже, уже в историческое время?
Вот, например, что пишет по этому поводу Геродот:

61. Так как в Скифии чрезвычайно мало леса, то для варки мяса скифы придумали вот что. Ободрав шкуру жертвенного животного, они очищают кости от мяса и затем бросают в котлы местного изделия(если они под рукой). Котлы эти очень похожи на лесбосские сосуды для смешения вина, но только гораздо больше. Заложив мясо в котлы, поджигают кости жертв и на них производят варку. Если же у них нет такого котла, тогда все мясо кладут в желудки животных, подливают воды и снизу поджигают кости. Кости отлично горят, а в желудках свободно вмещается очищенное от костей мясо. Таким образом, бык сам себя варит, как и другие жертвенные животные.

( цитата отсюда )

#4 Эльминистер

Эльминистер

    The Cudgel of Trash

  • 3лоупотребляющие подписью
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 8,071 сообщений

Отправлено 22 June 2013 - 10:25

1) 30 000 лет назад россияне жгли костры из костей мамонтов.
2) Слово "костёр" похоже на слово "кость".
3) Значит слову "костёр" 30 000 лет.
4) ...
5) СЛАВЬСЯ, ДРЕВНИЙ РУССКИЙ СЛОН!


Это, как говорится, пять! biggrin.gif

#5 marina123

marina123

    Графоман

  • Жители HomeNet
  • PipPipPip
  • 1,043 сообщений

Отправлено 22 June 2013 - 17:54

Клёво. Мне нравится эта версия. А М.Задорнова вообще в восторг бы привела.

На последней как бы "фотографии" в правом нижнем углу два зайчика подрисованы. Это как бы знак, что "фотка" - фотошопная реконструкция?

#6 Tehnokrat

Tehnokrat

    Местный

  • Жители HomeNet
  • PipPip
  • 737 сообщений

Отправлено 22 June 2013 - 20:55

По-моему слово "костёр" происходит от понятия "куст". Ведь в древности, чтобы развести оный костёр, собирали всякий там хворост, валежник и т.п., и всё это сваливали в кучу, так что ветки во все стороны торчали, т.е реально получался куст.

Вот и тов. Моисей не даст соврать:
Код
1    Моисей пас овец у Иофора, тестя своего, священника Мадиамского. Однажды провел он стадо далеко в пустыню и пришел к горе Божией, Хориву.
2    И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает. [Исх. 3:2]


Сообщение отредактировал Tehnokrat: 22 June 2013 - 20:56


#7 Amoreklub

Amoreklub

    Пришедший

  • Жители
  • 9 сообщений

Отправлено 28 June 2013 - 02:22

Евгений писал:
"Логический пропуск. Есть "костровища" с датировкой, есть этимологический разбор слова. Отсутствует необходимый элемент доказательства отквоченного тезиса - что упомянутые "костровища" строились людьми, говорящими именно по-русски."
Я не делаю такого вывода. Это Ваш вывод.

#8 Amoreklub

Amoreklub

    Пришедший

  • Жители
  • 9 сообщений

Отправлено 28 June 2013 - 02:31

adrozdov писал:
"Нельзя ли однако предположить, что обычай жечь кости в кострах
практиковался россиянами и позже, уже в историческое время?
"
Не только можно предположить, но и можно быть в этом уверенным. Суть в другом - перестали строить дома из костей. Название которых (костьръ) могло произойти только от слова костёр, и эти дома исчезли вместе с ледником(чуть позже), и люди населявшие Русскую равнину начали строить жилища из дерева. Следовательно слово костёр могло возникнуть только во время постройки этих строений, и не позже.
marina123 писала:
"На последней как бы "фотографии" в правом нижнем углу два зайчика подрисованы. Это как бы знак, что "фотка" - фотошопная реконструкция?"
Последняя не фотошоп, а просто откровенная художественная реконструкция. Здесь приведена для оживления статьи.
tehnokrat писал:
"По-моему слово "костёр" происходит от понятия "куст". Ведь в древности, чтобы развести оный костёр, собирали всякий там хворост, валежник и т.п., и всё это сваливали в кучу, так что ветки во все стороны торчали, т.е реально получался куст."
Кусты на Русской равнине начали расти немного позже, после таяния ледника. Если же принять Вашу версию что слово "костёр" произошло от слова "куст", которые росли на Русской равнине до оледенения, то придётся отодвинуть признать, что слово "костёр" возникло не позже 50 000 лет назад, а слово "куст" ещё раньше.

ЗЫ. Как здесь цитировать.

Сообщение отредактировал Amoreklub: 28 June 2013 - 02:47


#9 гаврик

гаврик

    вундеркинд

  • Жители HomeNet
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4,052 сообщений

Отправлено 28 June 2013 - 08:09

С таким же успехом можно предполагать что "кость" как "крепкий" и "еръ" как "окончание" образованно во времена глиняной посуды и "кость-еръ" даёт максимальную твёрдость изготовленному из глины изделию.

#10 Eвгений

Eвгений

    злой хомякопугатель

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 11,192 сообщений

Отправлено 28 June 2013 - 09:51

Евгений писал:
"Логический пропуск. Есть "костровища" с датировкой, есть этимологический разбор слова. Отсутствует необходимый элемент доказательства отквоченного тезиса - что упомянутые "костровища" строились людьми, говорящими именно по-русски."
Я не делаю такого вывода. Это Ваш вывод.

В отквоченном мной были ваши слова: "современному русскому слову «костёр» в среднем 30 000 лет"
Так что это все же ваш вывод.

#11 Amoreklub

Amoreklub

    Пришедший

  • Жители
  • 9 сообщений

Отправлено 28 June 2013 - 15:19

гаврик писал:
" "кость" как "крепкий""
Никак. Кость происходит от "ост". Фонема К - префикс. А "крепкий" - от корня *k.r.
Евгений писал:
"В отквоченном мной были ваши слова: "современному русскому слову «костёр» в среднем 30 000 лет"
Так что это все же ваш вывод.
"
То что оно современное русское не исключает возможности заимствования его из другого языка. Я не утверждаю ни того, ни обратного, ни третьего. Так что вывод, что 30 000 лет назад на русской равнине говорили на русском языке сделали именно Вы. Я же этого не утверждаю, и не отрицаю. Я утверждаю лишь то что написал.

ЗЫЫ. Подскажите как на этом форуме цитировать.

#12 гаврик

гаврик

    вундеркинд

  • Жители HomeNet
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4,052 сообщений

Отправлено 29 June 2013 - 10:46

гаврик писал:
" "кость" как "крепкий""
Никак. Кость происходит от "ост". Фонема К - префикс. А "крепкий" - от корня *k.r.
...
ЗЫЫ. Подскажите как на этом форуме цитировать.

Жизнь поменялась, поменялась смысловая нагрузка на слова. Вы не сможете доказать правильность трактовки и даже знакомые слова могли нести дополнительный смысл, не известный современным лингвистам-филологам.
А не большое смещение в формировании озвученного образа, может достаточно запутать "историю слова".
Для большой части тогдашнего населения слова "кость" и "крепкий" могли иметь схожее и даже одинаковое значение, а со временем выделится именно в "удобное" слово.
И хотя в целом наука даёт верные выводы, в отдельных случаях может ошибаться. smile.gif

зы. Для некоторых пользователей, внизу каждого поста, есть кнопки "+цитата", "ответить". biggrin.gif

#13 Amoreklub

Amoreklub

    Пришедший

  • Жители
  • 9 сообщений

Отправлено 29 June 2013 - 13:12

гаврик писал:
"хотя в целом наука даёт верные выводы, в отдельных случаях может ошибаться."
Не будем спорить, тем более это в прямую не относиться к теме.

Зы. У меня есть такие кнопки, и я на них кликал. Но ни чего не происходило. Как цитировать я так и не понял.

#14 гаврик

гаврик

    вундеркинд

  • Жители HomeNet
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4,052 сообщений

Отправлено 29 June 2013 - 13:53

гаврик писал:
"хотя в целом наука даёт верные выводы, в отдельных случаях может ошибаться."
Не будем спорить, тем более это в прямую не относиться к теме.

Зы. У меня есть такие кнопки, и я на них кликал. Но ни чего не происходило. Как цитировать я так и не понял.

Вообще то, если моё утверждение верно то, это снижает градус доверия ко всем умозрительным выводам.
Для меня например хибара из костей, строение не понятное, скорее оккультное, но не для хранения костра, скорее для призывания каких нибудь духов.
Да и кости для растопки, сильно сомнительны.

зы. По кнопкам лучше к админам конечно.

#15 Amoreklub

Amoreklub

    Пришедший

  • Жители
  • 9 сообщений

Отправлено 09 July 2013 - 15:52

Для меня например хибара из костей, строение не понятное, скорее оккультное, но не для хранения костра, скорее для призывания каких нибудь духов

Какой оккультизм, какие духи за 30 000, а то и 45 000 лет до нашей эры? Оккультизм с духами и прочей нечестью - это явления зарождающейся культуры. То есть, предположительно, эпохи неолита, энеолита. И в любом случае, сперва появлялись "хибары" построенные исключительно из практических целей, и только позже человеческая фантазия населяла их разными духами.

#16 гаврик

гаврик

    вундеркинд

  • Жители HomeNet
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4,052 сообщений

Отправлено 09 July 2013 - 21:30

... И в любом случае, сперва появлялись "хибары" построенные исключительно из практических целей, и только позже человеческая фантазия населяла их разными духами.

Из практических соображений, кости использовать как строительный материал, стал бы в последнюю очередь, если нет дерева и камня... Остатки еды гниют и смердят, надо предварительно выжигать, значит дерево для костра есть, тогда кости опять не нужны.
Без особых назначений как то не складывается.

#17 Amoreklub

Amoreklub

    Пришедший

  • Жители
  • 9 сообщений

Отправлено 10 July 2013 - 02:29

Из практических соображений, кости использовать как строительный материал, стал бы в последнюю очередь, если нет дерева и камня... Остатки еды гниют и смердят, надо предварительно выжигать, значит дерево для костра есть, тогда кости опять не нужны.
Без особых назначений как то не складывается.

У Вас не складывается потому что Вы чисто теоретизируете не владея фактическим материалом. Строительство домов из костей не так уж и уникально.
"Зимние поселения Туле обычно включали от одного до четырёх домов примерно на десять человек. Дома строились из китовых костей, добытых на охоте[1].Некоторые крупные поселения имели несколько десятков домов."
"эскимосы и алеуты научили прибрежных чукчей строить валкаран – «дом из челюстей кита». На самом деле он был не совсем из челюстей. Валкаран – это полуземлянка на основе целого китового скелета или просто со стенами из китовых костей."
Уникальность строений под Воронежем в том, что они из костей мамонтов, в их размерах, и, главное, в их древности. И когда они строились условия обитания в этом месте действительно были аналогичны условиям обитания современных эскимосов, алеутов и чукчей. То есть, дерева не было.

#18 marina123

marina123

    Графоман

  • Жители HomeNet
  • PipPipPip
  • 1,043 сообщений

Отправлено 10 July 2013 - 11:42

Amoreklub, Вы, наверно, историк?
Очень хотелось бы знать Ваше мнение на эту тему:
http://forum.hnet.ru...
(татаро-монгольское иго).




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных