Сообщений в теме: 5136

[Дворник]

Согласен с Евгением.

Свободная продажа (пришел кто захотел и накупил - как пирожков) - это неправильная система, и формулировка далекая от жизни. Такого даже в Штатах уже нет, там полиция проверяет личность покупателя в течение скольки-то рабочих дней со дня подачи им заявки на покупку (закон Брэйди).

А вот продажа по лицензии, после медицинского освидетельствования, курса обучения обращению с оружием и сдачи экзамена по обращению с оружием и знанию законодательства - это я за. Это сейчас так и делается в отношении гражданского оружия самообороны - газовых пистолетов и травматиков.

[Вахтанг Гигабитзе]

Количество оружия в свободном обращении определяет легкость, с которой им могут завладеть преступные элементы. Человека можно напоить, усыпить, оглушить, на худой конец с трупа

Также будет полно нападений на людей на улицах с единственной целью завладения их оружием (как сейчас это происходит с мобильными телефонами).
Ствол под пиджаком не только не спасет гражданина от удара по затылку молотком, совершенно легальным в повседневном ношении, а наоборот, только привлечет специфическое внимание.

Сообщение отредактировал Вахтанг Гигабитзе: 25 June 2007 - 15:54

[Eвгений]

За что можно стрелять в противника?

Не "за что", а "в каком случае".
В случае прямой и непосредственной угрозы вашей жизни и здоровью или жизни и здоровью ваших близких. Это расписано в новой редакции ст 37 УК РФ.

Если началась дуэльная стрельба без свидетелей, то что будет лучше -- добить раненого противника и на суде описать ситуацию в свою пользу, или оказать помощь (остановить кровь, вызвать скорую и милицию) и надеяться на решение суда?

С точки зрения закона (про совесть пока не говорим) - в первую очередь предотвратить совершение преступленя (например, нападение). Если для этого требуется добить (злобный термнатор таки продолжает размахивать ломом) - добить. В случае, если противник уже не представляет опасности - сообщить куда положено, оказать ему помощь. Если вы воспользуетесь его беспомощным состоянием и убьете его и экспертиза это докажет - вы пойдете под суд за убийство.

Практика показывает, что в случае "недобития" реально нападавшего преступника, он, чтобы не сесть в тюрьму, включает все рычаги воздействия на оборонявшегося - вплоть до встречных обвинений и угроз близким.
Но тут будет интересный, но не упомянутый вами, Вахтанг, нюанс - какое у кого оружие?
Если у одного из вас будет легальное, а у другого нелегальное, это явится мощнейшим аргументом в суде. Если же у обоих легальное, то я хочу увидеть объяснение, каким образом человек, приобретший оружие (и взявший на себя кучу геморроя и обязов) вдруг стал нападающим?

[Монгол]

А вот продажа по лицензии, после медицинского освидетельствования, курса обучения обращению с оружием и сдачи экзамена по обращению с оружием и знанию законодательства - это я за. Это сейчас так и делается в отношении гражданского оружия самообороны - газовых пистолетов и травматиков.

Или как водительское удостоверение.

Ствол под пиджаком не только не спасет гражданина от удара совершенно легальным в повседневном ношении молотком по затылку, наоборот, только привлечет специфическое внимание.

Угу , к тому же куда сунуть этот килограм железа в жару или на пляже?И дома сейф надо И вообще от огнастрела одни проблемы так что господа, ВАХТАНГ прав, все дружно в хозяйственный за молотками ну а любители экзотики могут купить себе большие мясницкие топоры.Вобще красота ни сейфа ни психиатра ни чё не надо да и в драке как психологическое оружие в 10 раз лучше пистолета.

Сообщение отредактировал Монгол: 25 June 2007 - 15:51

[Zufir]

С точки зрения закона (про совесть пока не говорим) - в первую очередь предотвратить совершение преступленя (например, нападение). Если для этого требуется добить (злобный термнатор таки продолжает размахивать ломом) - добить. В случае, если противник уже не представляет опасности - сообщить куда положено, оказать ему помощь. Если вы воспользуетесь его беспомощным состоянием и убьете его и экспертиза это докажет - вы пойдете под суд за убийство.

Достаточно сложно будет доказать что:
1. Первым стрельбу начал не мертвый, а выживший.
2. Что выстрел в голову был сделан не тогда, когда мертвый еще целился в выжившего, а когда уже росил ствол.

Особенно если будет подкрепляться показаниями 3-5 свидетелей, мирно гулявших вместе с выжившими, когда "этот бычара подошел и чисто наезжать начал, ствол достал и понеслась".

Практика показывает, что в случае "недобития" реально нападавшего преступника, он, чтобы не сесть в тюрьму, включает все рычаги воздействия на оборонявшегося - вплоть до встречных обвинений и угроз близким.

И о чем это говорит?

Если же у обоих легальное, то я хочу увидеть объяснение, каким образом человек, приобретший оружие (и взявший на себя кучу геморроя и обязов) вдруг стал нападающим?

Каким образом? Ну жена скажем бросила, с работы уволили, по морде настучали (а ствол достать не успел), просто хорошенько гульнули с друзьями - и проснулась агрессивность, срочно понадобились деньги... причин можно много найти.

[UnknownDoTAPlayer]

Интересный у нас закон, получается. То есть если агрессор умер с первой пули, то всё нормально, самооборона, и т.п. Но не дай бог его добить, сразу "под трибунал"? Адекватный человек стреляет прежде всего с целью убить, так как выстрел - это крайняя мера, в начале всегда идут попытки мирного решения проблемы.

[Eвгений]

Также будет полно нападений на людей на улицах с единственной целью завладения их оружием (как сейчас это происходит с мобильными телефонами).

Практика Прибалтики и Молдавии это опасение не подтверждает. Статистика нападений на милиционеров - тоже.
Мало того, вы исходите из двух неявных постулатов :
1. оружие есть у многих, поэтому "выход годного" хотя бы один пистолет на пяток грабежей - что нереально. Его же не на веревочке на шее носят..
2. жертва носит оружие для красоты, понта и пр - но никак не для самообороны. То есть, риск получить пулю - такой же, как и пулю из мобильного.

За нахождение у вас ворованного мобильного вас не посадят. А вот за пистолет - посадят. Причем его цена не должна превышать чернорыночную цену ворованного с армейских складов ПМа. Причем армейский ПМ имеет преимущество - он не отстрелян в пулегильзотеку. Получается, что грабителю, охотящемуся на чужой короткоствол, придется организовывать несколько (десятков) нападений (с соответствующим риском) для добычи полупаленой железки стоимостью 10000-20000 руб.

Ствол под пиджаком не только не спасет гражданина от удара совершенно легальным в повседневном ношении молотком по затылку, наоборот, только привлечет специфическое внимание.

Рентгеновское зрение?
Даже если я угляжу у кого-то пистолет, я предположу, что этот кто-то им пользуется хотя бы по банкам пошмалять. А то и имеет посерьезнее подготовочку. Если же нападающий столь глуп, что такие мысли его не посещают, он достаточно быстро нарвется.

ЗЫ. Мнение Пучкова, ИМХО, имеет профессиональную аберрацию.

[ALEXA]

а любители экзотики могут купить себе большие мясницкие топоры.Вобще красота ни сейфа ни психиатра ни чё не надо да и в драке как психологическое оружие в 10 раз лучше пистолета.

Как раз от психиатора и надо!
Что болен!

Или как водительское удостоверение.

Так же покупать будут.

[UnknownDoTAPlayer]

Надо будет, кстати, во время президентских выборов по "горячим линиям" этот вопрос кандидатам задать =)

[ALEXA]

Особенно если будет подкрепляться показаниями 3-5 свидетелей, мирно гулявших вместе с выжившими, когда "этот бычара подошел и чисто наезжать начал, ствол достал и понеслась".
И о чем это говорит?

Как таких свидетелей находят, это тоже всем известно.

[Eвгений]

Достаточно сложно будет доказать что:
1. Первым стрельбу начал не мертвый, а выживший.

Не спорю. Но тому есть экспертиза - положение тела, наличие оружия у невыжившего, отпечатки пальцев, трактории пуль, замасленность пуль и пр.

2. Что выстрел в голову был сделан не тогда, когда мертвый еще целился в выжившего, а когда уже росил ствол.

аналогично.

Особенно если будет подкрепляться показаниями 3-5 свидетелей, мирно гулявших вместе с выжившими, когда "этот бычара подошел и чисто наезжать начал, ствол достал и понеслась".

Я отвечал на ситуацию Вахтанга, а там четко сказано - без свидетелей.

И о чем это говорит?

О том, что нападавшего проще убить, чтобы самому не сесть в тюрьму. Практика наших западных соседей тому пример.

Каким образом? Ну жена скажем бросила, с работы уволили, по морде настучали (а ствол достать не успел), просто хорошенько гульнули с друзьями - и проснулась агрессивность, срочно понадобились деньги... причин можно много найти.

У нас в стране есть гладкоствольное оружие. Гораздо менее идентифицируемое, чем КС (с ним вы вообще все равно что визитку на месте преступления оставляете), но описываемые вами ужасы - крайне редки.

[Zufir]

Практика Прибалтики и Молдавии это опасение не подтверждает. Статистика нападений на милиционеров - тоже.
Мало того, вы исходите из двух неявных постулатов :
1. оружие есть у многих, поэтому "выход годного" хотя бы один пистолет на пяток грабежей - что нереально. Его же не на веревочке на шее носят..
2. жертва носит оружие для красоты, понта и пр - но никак не для самообороны. То есть, риск получить пулю - такой же, как и пулю из мобильного.

Жертва в 90% случаев при хорошо спланированном нападении не сможет ничего сделать. Либо бессознательное состояние, либо блокировка.

За нахождение у вас ворованного мобильного вас не посадят. А вот за пистолет - посадят. Причем его цена не должна превышать чернорыночную цену ворованного с армейских складов ПМа. Причем армейский ПМ имеет преимущество - он не отстрелян в пулегильзотеку. Получается, что грабителю, охотящемуся на чужой короткоствол, придется организовывать несколько (десятков) нападений (с соответствующим риском) для добычи полупаленой железки стоимостью 10000-20000 руб.

Посадят. Но почему-то это никого не останавливает и сейчас.

Рентгеновское зрение?

Да нет, просто оружие надо уметь носить, а гражданские этого по большей части не умеют.

Даже если я угляжу у кого-то пистолет, я предположу, что этот кто-то им пользуется хотя бы по банкам пошмалять. А то и имеет посерьезнее подготовочку. Если же нападающий столь глуп, что такие мысли его не посещают, он достаточно быстро нарвется.

Нарвется. Согласен. Вопрос в том, насколько быстро и что успеет за это время натворить?

[гаврик]

Где навязывание своей точки зрения? Дано по 4 положительных и 4 отрицательных ответа на вопрос. Представлены различные точки зрения (в т.ч. и Ваша, как я ее понял из Ваших же слов, в виде ответа №1). Люди голосуют по-разному, а не только как мне того хочется.

значит у вас трудности восприятия!

Хорошо, все будут бояться пули и количество преступлений снизится

кто такие все? народ? все люди? то есть все "законопослушные граждане"?
ответ очевиден-против!

Хорошо, можно будет грохнуть обидчика

обидчик, значит обидел, а про обиженых все знают, что на них возят и что кладут?...возникает вопрос, а нормальный ли тот кто выберет этот "вариант"?
ответ очевиден-против!

Хорошо, буду чувствовать себя увереннее со стволом в кармане

в каком возрасте требуется самоутвердиться? взрослый пдумает "чо за ребячество" и...
ответ очевиден-против!

Плохо, у каждого преступника будет ствол, убийств при совершении преступлений станет больше

а тут и так очевидно.

Плохо, могут пострадать невинные люди

продолжение очевидного!

Плохо, бытовое насилие будет проходить с применением огнестрельного оружия

тут впору кричать помогите, ведь самое популярное оружие в мире "кухонный нож", а тут и огнестрельное подтянеться.
ответ очевиден-против!

Хорошо (другая причина) [ 0 ] [0.00%]
Плохо (другая причина) [ 3 ] [15.00%]

фиаско! сколь результативный опрос!

зы. на лицо факт манипулирования. я б за такие финты, к ответственности привлекал(уголовной), потому как, психология оружие, пострашней огнестрельного.

Сообщение отредактировал гаврик: 25 June 2007 - 16:17

[XOID]

Это в свободных странах оружие населению свободно продают(пусть и с поправками на вменяемость). А там где людей держат за скот оружие дают только пастухам. Зачем скотине оружие? Её дело пастись и размножатся, а если волки пару другую загрызут, то спишут на естественную убыль поголовья.

[Eвгений]

Жертва в 90% случаев при хорошо спланированном нападении не сможет ничего сделать. Либо бессознательное состояние, либо блокировка.

"Серьезная организация возьмет в аренду дырокол" (С).
Уж извините, но хорошо спланорованное нападение нападение ради регистрированного КС - нонсенс. Из пушки по воробъям.
Да и никто не говорит, что гражданский КС предназначен для предотвращениея таковых.

Посадят. Но почему-то это никого не останавливает и сейчас.

Значит, с прочими аргументами вы согласились

Да нет, просто оружие надо уметь носить, а гражданские этого по большей части не умеют.

Вы уж определитесь - мы оружие домохозяйкам в ТЦ раздаем, или таки некие курсы обучения таки будут?

Нарвется. Согласен. Вопрос в том, насколько быстро и что успеет за это время натворить?

Очень быстро нарвется. Ибо с одной стороны курсы подготовки, непоголовность вооружения, менты в конце концов, а с другой стороны - отсутствие головного мозга у "клиента".

[Zufir]

Несколько ссылок про огнестрел:

Прокуратура Московской области расследует обстоятельства убийства четырёх человек, совершённого в Балашихе.

23 апреля 2007 года около 12 часов в подъезде дома № 8 по улице Крупской г.Балашихи были обнаружены трупы трёх женщин и мужчины с огнестрельными ранениями, сообщила Пресс-служба прокуратуры Московской области.

http://www.oreanda.r...articlep206740/

19.02.2007 года в 6-00 в Прокопьевске в квартире сына был обнаружен труп женщины 1954 г.р. с огнестрельным ранением в область грудной клетки. При выяснении обстоятельств сотрудники уголовного розыска установили, что вечером 18 февраля муж убитой приревновал ее, и между ними возникла ссора. Женщина ушла ночевать к сыну, а муж не унимался, и решил продолжить выяснения отношений. Взяв свое одноствольное охотничье ружье, он пошел к сыну и потребовал открыть ему дверь. Женщина испугалась и не стала впускать разъяренного мужа, тогда он выстрелил в дверь и смертельно ранил жену картечью. Теперь сотрудники выясняют, откуда у мужчины было ружье, которое не зарегистрировано по данным ИЦ ГУВД по КО. Подозреваемый в убийстве своей жены, 54-летний инвалид 3-й группы задержан. Проводится расследование.

http://sibwest.org/i...912&Ym=20041107

11 мая 2007 года в 3 часа ночи в прокуратуру Ненецкого автономного округа поступило сообщение о том, в п. Красном на территории одного из приусадебных участков обнаружен труп неизвестного мужчины с огнестрельными ранениями.

На место происшествия незамедлительно выехала оперативно-следственная группа в составе старшего следователя прокуратуры, прокурора-криминалиста, судебно-медицинского эксперта, первого заместителя начальника Ненецкого УВД, оперативных уполномоченных уголовного розыска. Возглавил следственно-оперативную группу прокурор округа Иванов В.А.

В тот же день по факту обнаружения трупа прокуратурой округа возбуждено уголовное дело по признакам преступления, предусмотренного ч. 1 ст. 105 УК РФ. Производство первоначальных следственных действия осложнялось тем, что преступление было совершено в условиях неочевидности. Благодаря слаженности действий и правильно организованной работе в максимально короткие сроки была установлена личность погибшего, а вскоре задержаны и арестованы 2 лица, подозреваемых в совершении данного преступления. Ведется следствие.

30 января 2007 года заместителем Невельского городского прокурора Сергеем Александровым, в связи с обнаружением в одной из квартир г. Невельска с огнестрельными ранениями в жизненно-важные органы трупов 32-летнего мужчины и 29-летней женщины, возбуждено уголовное дело по признакам преступления, предусмотренного п. «а» ч. 2 ст.105 УК РФ (умышленное убийство двух и более лиц).

Трупы потерпевших были обнаружены на кухне квартиры 30 января т.г. во второй половине дня соседями.

Незамедлительно оперативно-следственной группой, возглавляемой работниками городской прокуратуры с участием прокурора отдела криминалистики прокуратуры Сахалинской области, проведены первоначальные следственные действия, которые позволили выйти на след подозреваемого.

В настоящее время установлено, что мужчина и женщина были застреляны из охотничьего ружья мужем потерпевшей. Как полагает следствие, мотивом совершения особо тяжкого преступления стала супружеская измена со стороны женщины, матери двоих малолетних детей.

http://www.sakhalinp...print.php?id=44

16.03.2007 года около 4.00 на обочине дороги Пильна-Курмыш обнаружен труп гражданина Р. 1948 г/р жителя р.п. Пильна с двумя огнестрельными ранениями в голову. Установлено, что 15.03.2007 года около 17.00 гражданин Р. встретился с гражданином О. 1949 г/р, проживающего в р.п. Пильна. В доме гражданина О. во время распития спиртных напитков произошла ссора, в ходе которой гражданин О. из пистолета, изготовленного кустарным способом произвел 2 выстрела в голову гражданина Р., затем около 2.00 на своей автомашине вывез труп. Изъято: пистолет 5.6 мм, револьвер типа «наган», 4 патрона 7.62м. Возбуждено уголовное дело.

http://www.guvdnn.ru...007/03/sv16.htm

Прокуратурой Ленинского района г.Ульяновска совместно с работниками органов внутренних дел установлены обстоятельства гибели двух мужчин, трупы которых с огнестрельными ранениями были обнаружены в одной из квартир дома 51 по ул.Некрасова около 18 часов 9 мая 2007 года.

Следствием выяснено, что 20-летний Булат Х. проживал совместно с родителями. Отец потерпевшего – 46-летний Рашит Х. нигде не работал, злоупотреблял спиртным.

Дождавшись ухода жены в магазин, пожилой мужчина, очередной раз находясь в состоянии алкогольного опьянения, начал ссору с сыном. Видя, что тот не поддается на провокацию, он вооружился зарегистрированным на свое имя двуствольным охотничьим ружьем и расстрелял жертву.

После расправы с близким родственником убийца покончил жизнь самоубийством с помощью того же оружия.

http://uloblproc.mv....iv/2007-05-14/3

И это только 3-я страница Яндекса...

[Eвгений]

Несколько ссылок про огнестрел:

http://www.oreanda.r...articlep206740/
http://sibwest.org/i...912&Ym=20041107
http://www.sakhalinp...print.php?id=44
http://www.guvdnn.ru...007/03/sv16.htm
http://uloblproc.mv....iv/2007-05-14/3

И это только 3-я страница Яндекса...

И в качестве чего это все вывалено?
Аргументов "против"?
Если да, готовье место, ща я буду данные по ДТП выкладывать.
Нваскидку - число жертв автомобилей и огнестрела отличаются на два-три порядка. Запретим автомобили?

[Zufir]

"Серьезная организация возьмет в аренду дырокол" (С).
Уж извините, но хорошо спланорованное нападение нападение ради регистрированного КС - нонсенс. Из пушки по воробъям.
Да и никто не говорит, что гражданский КС предназначен для предотвращениея таковых.

Ага, значит нападения на подготовленных (в большинстве случаев) сотрудников МВД и военнослужащих с целью завладения огнестрельным оружием (в т.ч. и короткоствольным) - это не из пушки по воробьям, а нападение на гражданское лицо - это конечно же сложнее, и ради "макарова" никто не полезет.

Значит, с прочими аргументами вы согласились

Гм... Сложно не согласиться с тем, что за незаконное владение стволом не посадят.

Вы уж определитесь - мы оружие домохозяйкам в ТЦ раздаем, или таки некие курсы обучения таки будут?

Как курсы вождения?

Очень быстро нарвется. Ибо с одной стороны курсы подготовки, непоголовность вооружения, менты в конце концов, а с другой стороны - отсутствие головного мозга у "клиента".

Да я не отрицаю что нарвется. Даже не отрицаю что очень быстро. Вопрос: сколько трупов и калек оставит за собой?

И в качестве чего это все вывалено?
Аргументов "против"?
Если да, готовье место, ща я буду данные по ДТП выкладывать.
Нваскидку - число жертв автомобилей и огнестрела отличаются на два-три порядка. Запретим автомобили?

Это по поводу Ваших слов о немногочисленности огнестрелов.

Навскидку делайте, я даже за. Только сперва поделите количество владельцев огнестрельного оружия на количество владельцев автомобилей и сделайте банальную школьную пропорцию относительно количества случаев.

[Вахтанг Гигабитзе]

Не "за что", а "в каком случае".
В случае прямой и непосредственной угрозы вашей жизни и здоровью или жизни и здоровью ваших близких. Это расписано в новой редакции ст 37 УК РФ.

А если я честный, но пугливый (а таких ведь мноооого)? Буду стрелять во всех, сунувших руку в карман за фонариком? Или, например, в темноте -- ходить только, положив руку на рукоять, и бояться любого шороха, зная, что все остальные, кого только можно встретить на улице в темное время суток, ходят так же, положив руку на рукоять??? Стрелять в сторону любого чиха?

С точки зрения закона (про совесть пока не говорим) - в первую очередь предотвратить совершение преступленя (например, нападение).

Я не понимаю, каким образом можно что-то предотвратить, если у нападающего фора, как минимум, в 5 секунд, которые потребуются мне для оценки обстановки, взятие оружия в руку, снятие с предохранителя и первый предупредительный выстрел (а в зимнее время что я смогу предотвратить)??? ПЯТЬ секунд!!! Никаких "дай закурить" уже не будет -- сразу будут бить трубой по голове сзади... Соответственно, и защищающийся народ не будет строить из себя безобидных агнцев -- есть пистолет -- достал и выстрелил -- или ты, или тебя.

Но тут будет интересный, но не упомянутый вами, Вахтанг, нюанс - какое у кого оружие?
Если у одного из вас будет легальное, а у другого нелегальное, это явится мощнейшим аргументом в суде. Если же у обоих легальное, то я хочу увидеть объяснение, каким образом человек, приобретший оружие (и взявший на себя кучу геморроя и обязов) вдруг стал нападающим?

По моему дилетантскому мнению, с легальным оружием на криминал не ходят.

[Eвгений]

Ага, значит нападения на подготовленных (в большинстве случаев) сотрудников МВД и военнослужащих с целью завладения огнестрельным оружием (в т.ч. и короткоствольным) - это не из пушки по воробьям, а нападение на гражданское лицо - это конечно же сложнее, и ради "макарова" никто не полезет.

Именно. Даже на ментов, у которых вероятность наличия КС 90% весьма мало нападений, чего уж говорить про нападения на граждан, вероятность нахождения КС у которых - проценты.

Гм... Сложно не согласиться с тем, что за незаконное владение стволом не посадят.

Я про другую мысть - вы полезете ради 10 тыс на вероятность получить пулю и с ,jkmijq вероятностью впустую понапрягаться?

Как курсы вождения?

Это от многого зависит. В частности, от законов (еще не существующих).

Да я не отрицаю что нарвется. Даже не отрицаю что очень быстро. Вопрос: сколько трупов и калек оставит за собой?

Мало.