Сообщений в теме: 1480

[COMMEdesGARCON]

Очень интересно читать о коррумпированном правительстве. Оно так и есть, я даже спорить не буду, что почти все правительство и властьимущие прогрязли в коррупции.

Но! Очень интересно, что 90% людей из темы про "Блат", указали, что они воспользовались бы блатом. Выборка конечно не больная, всего 75 человек, но это именно те люди, которые пишут на этом форуме.

Так вот и интересно, люди сокрушаются, потому что им обидно за народ, страну и за себя лично, или из-за того, что у них нет возможности воспользоваться блатом? Какова причина коррупции? Народ – часть коррумпированного государства? Или коррумпированное государство – это и есть коррумпированный народ?

[Velvett]

Власть - зеркало народа.
Сами творим что хотим, но наши избранники пусть будут святыми.
Сначала дам денег гаишнику, а потом пойду на форуме запощу какие они плохие.
Сложнее же признать, что сам плох, лучше и проще дядю обвинять.

[Rimer]

Или наоборот, коррумпированная власть создала (вольно или невольно) в стране обстановку, в котором даже изначально честному человеку, невозможно решить порой жизненно важные вопросы честным же путем. Это как тюрьма- когда туда случайно попадает невиновный человек, он скорее всего выйдет оттуда классическим зеком. Иначе он там просто не выживет.
П.с. Прежде чем возражать, задайте себе вопрос, были ли вы в действительно серьезных ситуациях? Приходилось ли вам выручать невиновного от продажных ментов, или платить врачам, чтобы подвинуть родного человека повыше в очереди на операцию, которая спасет ему жизнь. Пошли бы вы на такой шаг в похожих ситуациях?

[Igor Salmin]

Власть - зеркало народа.
Сами творим что хотим, но наши избранники пусть будут святыми.
Сначала дам денег гаишнику, а потом пойду на форуме запощу какие они плохие.
Сложнее же признать, что сам плох, лучше и проще дядю обвинять.

Полностью согласен. Нечего на зеркало пенять если рожа кривая Победить коррупцию можно одним единственным способом - изменение ЦЕННОСТЕЙ в головах у людей, т.е. изменение нравственности. Все остальное - это самообман, мертвому припарки.... Репрессивные методы не устраняют причин и дают только временный эффект, порождая еще большие проблемы ...

Или наоборот, коррумпированная власть создала (вольно или невольно) в стране обстановку, в котором даже изначально честному человеку, невозможно решить порой жизненно важные вопросы честным же путем. Это как тюрьма- когда туда случайно попадает невиновный человек, он скорее всего выйдет оттуда классическим зеком. Иначе он там просто не выживет.
П.с. Прежде чем возражать, задайте себе вопрос, были ли вы в действительно серьезных ситуациях? Приходилось ли вам выручать невиновного от продажных ментов, или платить врачам, чтобы подвинуть родного человека повыше в очереди на операцию, которая спасет ему жизнь. Пошли бы вы на такой шаг в похожих ситуациях?

Свободы выбора у вас никто отнять не может, поступайте так как считаете нужным. Если в обществе будет доминировать точка зрения что взятка это потеря чести и хуже смерти, то и беспредела в таком обществе будет меньше. Мы реалисты и понимаем, что одномоментно такая ситуация не произойдет, изменение привычек процесс длительный и болезненный, но другого пути просто нет.... Только изменение системы ценностей может устранить коррупцию...

Сообщение отредактировал Igor Salmin: 01 February 2012 - 09:13

[COMMEdesGARCON]

Igor Salmin, вы сами напишите что-нибудь по теме.
Зачем комментировать ответы других?

[Velvett]

Я считаю, что человек в любой ситуации решение принимает сам и это по-взрослому - нести за него ответственность, а не говорить, что «это система меня вынудила».
С описанными вами ситуациями не сталкивалась, но предположим, что 1ая может случиться. А вторая как может возникнуть? Я не спорю, мне действительно интересно. Пусть есть больной человек, по какой причине ему не могут дать необходимое лечение? Я вижу 3 варианта: дорогостоящее лечение, которое нет возможности оплатить (как в случае с онкологией, например), очередь на трансплантацию (тут как раз на вашей совести будет решение обогнать очередь) и невозможность провести лечение в принципе (тоже никакого отношения в коррупции)

[Bato]

Народ – часть коррумпированного государства? Или коррумпированное государство – это и есть коррумпированный народ?

Второе первому не противоречит.
У нас очень часто народ не отождествляет себя
с властью, есть мы, есть они. Это очень вредно,
поскольку все эти чиновники-депутаты они не с Марса,
они и есть мы.

[Илья Валерьевич]

Какова причина коррупции? Народ – часть коррумпированного государства? Или коррумпированное государство – это и есть коррумпированный народ?

Я думаю, основная причина коррупции в нашем государстве, это неравные права (правовые позиции) между теми кто находится у власти и теми, кто является обычным гражданином, из-за отсутствия правовой системы и полного отсутствия независимости третьей ветви власти (судебной власти).

Всё это вытекает в ситуацию, когда обычный гражданин не имеет возможность привлеч к ответственности исполнительную власть (чиновников в том числе) к какой-либо ответственности. Соответственно он просто вынужден решать вопрос другим способом, он же не может умереть и пустить своих детей померу, только для того, чтобы остатся честным.

У нас получается, вроде как в греческой модели демократии, - те кто у власти, это "граждани", а те кто именнуются гражданами в обычном понимании, это "рабы" - люди не имеющие прав, а лишь обязанности подчинятся и вести себе как полагается, не нарушая правил.

Если бы было как и положенно, то есть, все бы отвечали за свою работу и совершённые действия, каждый гражданин России мог привлеч за нарушение закона чиновника, а тот соответственно отвечал бы не дисциплинарным взысканием и упрёками начальника, а материально и морально, то тогда граждани бы незахотели раздавать свои деньги этим бездельникам, а начали бы заставлять их работать..


P.S.: Знаю о проблемах взаимоотношений с властью, чиновниками не по наслышке. Они нарушают закон каждый раз, когда к ним обращаешься, не выдерживают указанные в законе сроки, издают постановления нарушающие мои (и юридического лица) права. Проблема в том, что десяток моих с ними разборок привёл лишь к тому, что у меня есть решения, о том, что я прав, а в реальности ничего не изменилось и при повторном обращении к тому же чиновнику, которого я вроде как поставил на место, он улыбаясь делает мне ещё хуже, у них почти нет ответственности, существующие санкции смешные..

[Que]

Какова причина коррупции? Народ – часть коррумпированного государства? Или коррумпированное государство – это и есть коррумпированный народ?

Вопрос: А как в других в государствах, в которых нет такого масштаба коррупции, но был недавно - когда поменяли весь народ? и каким образом?
Или может всё-таки изменились условия и давать взятки стало невыгодно, а брать крайне опасно?

[cfyz]

Или наоборот, коррумпированная власть создала (вольно или невольно) в стране обстановку, в котором даже изначально честному человеку, невозможно решить порой жизненно важные вопросы честным же путем. Это как тюрьма- когда туда случайно попадает невиновный человек, он скорее всего выйдет оттуда классическим зеком. Иначе он там просто не выживет.
П.с. Прежде чем возражать, задайте себе вопрос, были ли вы в действительно серьезных ситуациях? Приходилось ли вам выручать невиновного от продажных ментов, или платить врачам, чтобы подвинуть родного человека повыше в очереди на операцию, которая спасет ему жизнь. Пошли бы вы на такой шаг в похожих ситуациях?

Я Вам больше скажу, если мне нужно будет дать $, чтобы моего ребёнка в срок взяли в дет. сад у дома, то я скорее сделаю это.
Если мой автомобиль, 1989г.в. не пройдёт тех. осмотр, я скорее дам $ кровопийце.

Что говорить о ситуациях, когда речь идёт о жизни и смерти.

Это не мешает мне быть противником мздоимства. Уже говорили тут, ломать нужно систему способствующую тому, что граждане дают взятки чиновникам.

Сообщение отредактировал cfyz: 01 February 2012 - 11:35

[Rimer]

Да, все зависит от человека, у каждого своя граница терпения. Кстати пример с садиком хорош. Тоже заплачу за ребенка. Не с радостью, конечно, но если выхода не будет - без вопросов.

[Вахтанг Гигабитзе]

Какова причина коррупции?

Возможность совершать должностные преступления с минимальной вероятностью получить наказание и с нулевой вероятностью лишиться "нажитого" (конфискация имущества отменена Путиным в 2003 году)

[COMMEdesGARCON]

Какова причина коррупции?

Возможность совершать должностные преступления с минимальной вероятностью получить наказание и с нулевой вероятностью лишиться "нажитого" (конфискация имущества отменена Путиным в 2003 году)

Это, как мне кажется, не причина, а следствие(точнее, отсуствие последствий).

Сообщение отредактировал COMMEdesGARCON: 01 February 2012 - 13:58

[atlant_is]

Хм. Интересная тема.
Никогда не давал взяток никому (особенно гаишникам) и пока не планирую это делать.
Но ребенка в садик устроили по "блату", ибо иначе невозможно. Сидеть дома жене не хочется (да и нереально), отдавать в частный - весь смысл работы жены пропадает из-за нереальных ценников. Выход нашелся в виде хороших знакомых у родственников. Взяли в садик по месту жительства.
Внимание вопрос - кто виноват в том, что я вынужден пользоваться "блатом" - я или государство, которое не может создать хотя бы то число мест в дет. садах, которое бы хватило в условиях того, что у нас естественная убыль населения уже который год...

Свободы выбора у вас никто отнять не может, поступайте так как считаете нужным. Если в обществе будет доминировать точка зрения что взятка это потеря чести и хуже смерти, то и беспредела в таком обществе будет меньше. Мы реалисты и понимаем, что одномоментно такая ситуация не произойдет, изменение привычек процесс длительный и болезненный, но другого пути просто нет.... Только изменение системы ценностей может устранить коррупцию...

Свободы выбора чего? Выбирать - умереть или дать взятку? Лишиться прав за подставное нарушение ПДД, чем обречь семью на полуголодное существование или дать взятку? И таких примеров - тысячи...
Эта система ценностей навязана государством. Бюрократической машиной, отсутствием реальных (реально вынесенных приговоров) сроков и показного расслоения общества. Те, кто берут взятки и реально коррумпирован - показательно богаты и плюют на все. Каков вывод? Подсознательно все понимают, что это и есть правильный образ жизни...

[Igor Salmin]

Igor Salmin, вы сами напишите что-нибудь по теме.
Зачем комментировать ответы других?

разве выразить согласие с позицией другого участника форума и дополнить ее своими соображениями - это не по теме?

позиция оглашена предельно четко: никакие законы и репрессивные меры не решат проблему коррупции!

Только нравственное преображение общества, когда подонком быть невыносимо стыдно, решат и проблему коррупции и многие другие проблемы..

[COMMEdesGARCON]

Только нравственное преображение общества, когда подонком быть невыносимо стыдно, решат и проблему коррупции и многие другие проблемы..

Делать категоричные заявления - не совсем умнО.

Да и где же такое общество? Можете привести примеры?

Зато можно привести пример государств с суровыми законами, где коррупция минимальна.
Если человек будет знать, что после нарушения закона его ждет суровое наказание, то он несколько раз подумает, прежде чем переступать черту закона.

[Вахтанг Гигабитзе]

Какова причина коррупции?

Возможность совершать должностные преступления с минимальной вероятностью получить наказание и с нулевой вероятностью лишиться "нажитого" (конфискация имущества отменена Путиным в 2003 году)

Это, как мне кажется, не причина, а следствие(точнее, отсуствие последствий).

А мне кажется, что упорное отсутствие проблемных последствий для должностных лиц и есть главная причина коррупции.

Любому дееспособному homo sapiens-у свойственно постоянно пытаться расширить границы своего влияния, освоить новые возможности, недоступные ранее -- научиться использовать огонь, засеять новые земли, перейти горы, переплыть океаны, завоевать любимого человека, решить сложную задачу. И освоение этого недоступного ранее ограничено для человека только естественным образом -- нехваткой ресурсов (времени, силы, здоровья, денег) или ответной реакцией (слишком больно, холодно, покалечили, сожрали, убили, сняли с должности, посадили в тюрьму, ...). Таким образом, если человек, будучи в добром здравии, не пользуется каким-то доступным и абсолютно безопасным во всех смыслах ресурсом (должностным, к примеру), то, скорее всего (не обязательно, но скорее всего), он просто является патологическим трусом.

Сообщение отредактировал Вахтанг Гигабитзе: 01 February 2012 - 14:58

[cfyz]

позиция оглашена предельно четко: никакие законы и репрессивные меры не решат проблему коррупции!

Только нравственное преображение общества, когда подонком быть невыносимо стыдно, решат и проблему коррупции и многие другие проблемы..

Уповать на нравственное преображение можно лишь в отрыве от реальности.
У нас есть данность, наше государство, наши люди - граждане. Они никуда не денутся, новые ниоткуда не появятся.
Пример Моисея и скитаний евреев по пустыне 40 лет показывает, как трудно вырастить совершенно новое общество.

Устранять проблему взяточничества нужно внутри уже сложившегося общества. Должна отсутствовать мотивация для взятки.
Если взять пример с дет. садом: очередь должна быть прозрачна и публична. Любые передвижки только по решению управы, с конкретной мотивацией (тоже доступной к ознакомлению для общественности). Любое не правомерное действие - реальное наказание. На первый раз выговор с занесением, а дальше увольнение и/или уголовная ответственность.
Ну и параллельно строить новые дет. сады, соразмерно потребностям общества.

Сообщение отредактировал cfyz: 01 February 2012 - 15:06

[COMMEdesGARCON]

Интересно, что многие рассуждают: "Все пользуются своим положением или возможностью, поэтому ничего страшного, если я тоже воспользуюсь...".

Так а зачем тогда власть обвинять? Были бы вы этой властью - было бы тоже самое. У кого нет возможности украсть миллион, тот сопрет отвертку, коробку гвоздей или пачку бумаги на работе.


Не нужно приводить примеры, когда человек присмерти. Это отдельные ситуации и когда на кону стоит человеческая жизнь, то каждый поступает в меру своей нравственности.

Гораздо интереснее примеры, когда жизни человека ничего не угрожает и он поддерживает коррупцию: очередь в детском саду, нарушение ПДД, тех. осмотр. Есть ведь люди, которые ждут очереди в детском саду(некоторые даже не дожидаются), есть водители, которые честно проходят тех. осмотр, и есть люди, которые не нарушают правили или при нарушении - несут наказание.

[Kot uchenyi]

Тему поднимали уже раз двадцать. Могли бы уже и теорию почитать. Ее в гуглЕ немеряно. Какого-нить Гаврилу Попова, если уж основоположников беспонтово. (И рифмовать даже не хочу).