Перейти к содержимому


Фотография

Религия и общество.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 457

#21 **FREID**

**FREID**

    Местный

  • Жители HomeNet
  • PipPip
  • 766 сообщений

Отправлено 10 May 2008 - 13:34

Я своё место нашёл, а церковь, какой бы она ни была, осталась для меня только одним из рычагов управлением массами.


Так и есть.

#22 pchelka

pchelka

    Местный

  • Жители HomeNet
  • PipPip
  • 609 сообщений

Отправлено 10 May 2008 - 20:10

Но радует смена мнения - диктует не религия, а социум.


Да, диктует социум. В религии (христианстве smile.gif ) заложена та самая мораль, скажем 100% (утрирую). А социум "выдергивает" от-туда те "пункты", которые ему удобны.

Берем простой пример: заповедь "не убей". Ее даже внутри христианства трактуют по-разному, но не будем сейчас об этом. Посмотрим на социум, на наши законы. В общем, да, тоже убийство запрещенно. НО!!! аборты за убийства не считаются, смертная казнь - "в законе". В той же Голландии - эвтаназия уже легализованна. Скажем так: это некоторый шаг в сторону от морали в идеале. 

Поэтому я считаю, что религия в современном обществе в целом несет добро. Она не дает обществу морально разложиться и является неким "эталоном" нравственности. Опять же уточню (чтобы не было лишних споров), что я пишу о религии (учении) в целом, а не об отдельных "людях веры", церквях и т.д. Потому что, тут-то как раз и происходит обратное. Социум вмешивается в дела церкви, сердца людей, и уже идет утрата "идеала" морали. 

Обратите внимание, в десяти заповедях нет запрета на ложь


"Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего."

По поводу эгоизма в атеизме:
Не вижу.


Скажем так: эгоизм присутствует у всех людей, и религия направлена на его подавление в отличии от атеизма. smile.gif

#23 Vdm

Vdm

    Графоман

  • Жители HomeNet
  • PipPipPip
  • 1,206 сообщений

Отправлено 10 May 2008 - 20:36

Скажем так: эгоизм присутствует у всех людей, и религия направлена на его подавление в отличии от атеизма. smile.gif

Сказано опять неверно: в атеистическом СССР мораль была направлена против личного, но в пользу коллективного, общественного.

#24 Eвгений

Eвгений

    злой хомякопугатель

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 11,192 сообщений

Отправлено 10 May 2008 - 20:48

Но радует смена мнения - диктует не религия, а социум.


Да, диктует социум. В религии (христианстве smile.gif ) заложена та самая мораль, скажем 100% (утрирую). А социум "выдергивает" от-туда те "пункты", которые ему удобны.

Значит, хреново диктует. Повторю мысль - религия подстраивается под общество, а не наоборот. Вы прекрасно это иллюстрируете smile.gif

Берем простой пример: заповедь "не убей". Ее даже внутри христианства трактуют по-разному, но не будем сейчас об этом. Посмотрим на социум, на наши законы. В общем, да, тоже убийство запрещенно. НО!!! аборты за убийства не считаются, смертная казнь - "в законе". В той же Голландии - эвтаназия уже легализованна. Скажем так: это некоторый шаг в сторону от морали в идеале. 

То есть, общество первично.
Поэтому я считаю, что религия в современном обществе в целом несет добро. Она не дает обществу морально разложиться и является неким "эталоном" нравственности. Опять же уточню (чтобы не было лишних споров), что я пишу о религии (учении) в целом, а не об отдельных "людях веры", церквях и т.д. Потому что, тут-то как раз и происходит обратное. Социум вмешивается в дела церкви, сердца людей, и уже идет утрата "идеала" морали. 

Ваши примеры показывают обратное. А уж как социум вмешивается в дела церкви, я вообще не понимаю.

Обратите внимание, в десяти заповедях нет запрета на ложь

"Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего."

Ложь и лжесвидетельство - понятия разные. Смотрите в словарях.
Цитата
Скажем так: эгоизм присутствует у всех людей, и религия направлена на его подавление в отличии от атеизма. smile.gif

Вы знаете, что такое атеизм? Вы отличаете его от моральных и нравственных установок? Как мне кажется, нет.
Впрочем, это классический довод верующих - дескать, атеисты считают, что "после них хоть потоп". Разочарую вас, это не так. Пример - массовый по сути подвиг во имя собственного народа русских солдат. В большинстве своем атеистов.


#25 pchelka

pchelka

    Местный

  • Жители HomeNet
  • PipPip
  • 609 сообщений

Отправлено 10 May 2008 - 21:45

Ладно, не буду больше вас переубеждать, все равно каждый останется при своем мнении. Тем более, мы говорим (пишем smile.gif ) немного о разном.

Кстати, если вы уверены в своей позиции и считаете ее верной, то у верующих нисколько не меньше оснований быть уверенными в своей. Тем более, у верующих есть еще одно приемущество: они имели возможность смотреть на все с разных сторон. dry.gif

#26 Shamen

Shamen

    Лысый и нудный

  • Жители HomeNet
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 6,024 сообщений

Отправлено 10 May 2008 - 21:55

Тем более, у верующих есть еще одно приемущество: они имели возможность смотреть на все с разных сторон. dry.gif


Это с каких, если не секрет?


#27 pchelka

pchelka

    Местный

  • Жители HomeNet
  • PipPip
  • 609 сообщений

Отправлено 10 May 2008 - 21:59

Ну, вот живет человек, не верит в Бога, имеет свое мировоззрение. Потом (по разным причинам) становится верующим. Мировоззрение меняется. Вот и весь пример: один и тот же человек смог посмотреть на мир глазами и атеиста и верующего...

#28 Eвгений

Eвгений

    злой хомякопугатель

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 11,192 сообщений

Отправлено 10 May 2008 - 22:46

Ну, вот живет человек, не верит в Бога, имеет свое мировоззрение. Потом (по разным причинам) становится верующим. Мировоззрение меняется. Вот и весь пример: один и тот же человек смог посмотреть на мир глазами и атеиста и верующего...

Вам показать пальцем в обратные примеры? Здесь, на форуме есть такие.
То есть, и этот ваш тезис ложен.

#29 pchelka

pchelka

    Местный

  • Жители HomeNet
  • PipPip
  • 609 сообщений

Отправлено 11 May 2008 - 01:21

Вам показать пальцем в обратные примеры? Здесь, на форуме есть такие.


А я и не доказывала, что "обратных примеров" не бывает. Я только уточняла: как человек может смотреть на ситуации с разных сторон.

То есть, и этот ваш тезис ложен.


Что именно ложно? Что человек может приходить в веру (или уходить из нее) и менять свой взгляд на некоторые вещи? Или что верующий человек имеет точно такое же право как и атеист на то, чтобы придерживаться своей точки зрения в данном вопросе?

Кстати, об "ушедших" из веры - было бы интересно пообщаться...

#30 Rimer

Rimer

    ми-диез

  • Жители HomeNet
  • PipPipPipPipPip
  • 3,891 сообщений

Отправлено 11 May 2008 - 08:12

Но радует смена мнения - диктует не религия, а социум.


Да, диктует социум. В религии (христианстве smile.gif ) заложена та самая мораль, скажем 100% (утрирую). А социум "выдергивает" от-туда те "пункты", которые ему удобны.


Ой-ой... Что-то все с ног на голову.. Вспомним, что религия по одной из теорий, описаной еще в школьных учебниках, появилась все-же несколько позже, чем человек. В первобытных обществах уже была своя мораль, да еще первобытная, но была. Никто а племенах каменного века просто так никого не убивал и не лжесвидетельствовал. Убедится в этом можно взглянув на самые отсталые африканские племена. Напротив, ради выживания и спокойного сосуществования они весьма дружелюбны и честны друг с другом. А так-же имеют определенные отработанные правила для решения спорных ситуаций, и не всегда это понажевщина. Как правило- это какое-то сложное задание, кто выполнил, тот и победитель. Кстати в русском фольклере полно таких историй, я имею в виду сказки. Именно так там к примеры выяснялось первенство между 3-мя сыновьями, это дохристианская мораль... И не нужно приписывать религии очки, не ей заработанные. Морали на Земле, гораздо больше веков, чем вашему Христу или Моисею..
Берем простой пример: заповедь "не убей". Ее даже внутри христианства трактуют по-разному, но не будем сейчас об этом. .....
Как интересно.. может все-же поделитесь, неужели таки появится трактовка "убить неверного- не грех"

. Вот и весь пример: один и тот же человек смог посмотреть на мир глазами и атеиста и верующего...

Я это сделал. Только наоборот... я как раз от религии отошел. Мне атеизм показался разумнее, что-ли..

Цитата(pchelka @ May 11 2008, 2:21) <{POST_SNAPBACK}>
Что именно ложно?

Подозреваю что ложен вот этот тезис:
Цитата
Тем более, у верующих есть еще одно приемущество: они имели возможность смотреть на все с разных сторон.


#31 Shamen

Shamen

    Лысый и нудный

  • Жители HomeNet
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 6,024 сообщений

Отправлено 11 May 2008 - 08:33

Ну, вот живет человек, не верит в Бога, имеет свое мировоззрение. Потом (по разным причинам) становится верующим. Мировоззрение меняется. Вот и весь пример: один и тот же человек смог посмотреть на мир глазами и атеиста и верующего...


Мировоззрение вообще такая штука которая имеет свойство меняться на протяжении жизни в зависимости от поступающей информации и наличия желания эту информацию анализировать. Вот это самое желание зачастую отсутствует у прихожан церкви. Как я полагаю под термином верующие Вы понимаете только прихожан церкви?
Так вот топикстартер как человек, который имеет желание анализировать информацию ушел из церкви. Это неизбежно, потому что слишком много фильтров в церкви для поступления информации.
Поэтому рассказы о том, что кто-то смотрел на мир глазами атеиста а потом верующего это профанация. Взгляд как был зашореный вне церкви, так и остался внутри. Мировоззрение как было одно, так и осталось. Сменились только фишечки и рюшечки. А мировоззрение такое называется неприятным словом - рабское.

Кстати я не атеист. То есть я не против Бога и не как Евгений, который неправомерно называет себя атеистом. Он просто не юзает понятие Бога в своем мировоззрении.
Я и не верующий. Я знающий.

#32 pchelka

pchelka

    Местный

  • Жители HomeNet
  • PipPip
  • 609 сообщений

Отправлено 11 May 2008 - 08:42

Вспомним, что религия по одной из теорий, описаной еще в школьных учебниках, появилась все-же несколько позже, чем человек.


Кто-то верит в одну ТЕОРИЮ, кто-то в другую...

Убедится в этом можно взглянув на самые отсталые африканские племена.


А африканские племена - атеистичны?

Как интересно.. может все-же поделитесь, неужели таки появится трактовка "убить неверного- не грех"


Предложите верующим такую задачку: на каком-то расстоянии от вас преступник готов вашего убить ребенка. У вас пистолет. Застрелите его или нет?

Ну, или проще: убийство с целью самообороны - грех или нет?

Вы увидите, что не все верующие на 100% придерживаются данной заповеди...

я как раз от религии отошел. Мне атеизм показался разумнее, что-ли..


Конечно разумнее... Вера - она на то и ВЕРА, что не требует неоспаримых доказательств. "Оставь свой разум всякий сюда входящий".

Если не секрет: из какой веры ушли?

И по-поводу ложности все-таки хотелось бы понять. Вы считаете, что атеист и верующий одинакого на жизнь смотрят?

#33 pchelka

pchelka

    Местный

  • Жители HomeNet
  • PipPip
  • 609 сообщений

Отправлено 11 May 2008 - 09:00

Как я полагаю под термином верующие Вы понимаете только прихожан церкви?


Все воробьи - птицы, но не все птицы - воробьи.

Под верущими я подразумеваю именно ВЕРУЮЩИХ. Церковь (любая!) - это все-таки организация, ей приходится придерживаться каких-то правил, уставов для поддержания своей деятельности. И она навязывает (заставляет) придерживаться этого и прихожан. Иногда эти правила доходят практически до абсурда, который к истинной вере не имеет никакого отношения. Иногда наоборот, все настолько упрощают, и оказывается, например, что грешить "можно", нужно только потом "это" замолить.

Поэтому рассказы о том, что кто-то смотрел на мир глазами атеиста а потом верующего это профанация.


Здесь все зависит от того, был ли человек все-таки верующим или просто что-то искал в церкви. А у верующих (по-настоящему) мировоззрение переворачивается довольно круто.


Я и не верующий. Я знающий.


Знающий, что Бог есть или что Бога нет?

#34 Shamen

Shamen

    Лысый и нудный

  • Жители HomeNet
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 6,024 сообщений

Отправлено 11 May 2008 - 09:27

Как я полагаю под термином верующие Вы понимаете только прихожан церкви?


Все воробьи - птицы, но не все птицы - воробьи.

Под верущими я подразумеваю именно ВЕРУЮЩИХ. Церковь (любая!) - это все-таки организация, ей приходится придерживаться каких-то правил, уставов для поддержания своей деятельности. И она навязывает (заставляет) придерживаться этого и прихожан. Иногда эти правила доходят практически до абсурда, который к истинной вере не имеет никакого отношения. Иногда наоборот, все настолько упрощают, и оказывается, например, что грешить "можно", нужно только потом "это" замолить.


Ну тогда какой веры Вы придерживаетесь?

Цитата(pchelka @ May 11 2008, 9:00) <{POST_SNAPBACK}>
Я и не верующий. Я знающий.


Знающий, что Бог есть или что Бога нет?


Я шаман.


#35 pchelka

pchelka

    Местный

  • Жители HomeNet
  • PipPip
  • 609 сообщений

Отправлено 11 May 2008 - 10:05

Ну тогда какой веры Вы придерживаетесь?


На данный момент - никакой smile.gif

Но, т.к. у меня был "опыт созерцания мира" с разных позиций, могу с уверенностью говорить, что религия, когда не доходит до фанатизма (в негативном проявлении), все-таки несет в мир много добра. Там правда возможна и "оборотная сторона медали", но это к данной теме не относится.

Ради любопытсва проводила опросы на форумах среди верующих и неверующих людей по поводу отношения к смертной казни. У неверующих "за" - около 80%, у верующих - около 40%. Так что, если судить по степени неприятия насилия (или может способности прощать) атеизм более жесток. Хотя, справедливости ради отмечу, что религиозность вперемешку с фанатизмом способна на такое насилие, которое здравому атеизму и "не снилось". Но, тут нужно уметь отделять мух от котлет и понимать, что фанатизм и религиозность - не есть истинная вера. А эти понятия, к сожалению, часто считают синонимами.

#36 Rimer

Rimer

    ми-диез

  • Жители HomeNet
  • PipPipPipPipPip
  • 3,891 сообщений

Отправлено 11 May 2008 - 10:18

Вспомним, что религия по одной из теорий, описаной еще в школьных учебниках, появилась все-же несколько позже, чем человек.


Кто-то верит в одну ТЕОРИЮ, кто-то в другую...
В теорию не верят, ее в лучшем случае допускают. smile.gif

А африканские племена - атеистичны?
Ну поскольку тонятия "Бог" и "Духи" не тождественны, то впринципе их можно можно назвать и атеистами. Вернее, по определениям церкви это будут сатанисты.. Напомню, что африканцев я привел лишь в качестве примера сосуществования, а основная мысль была про каменый век.
Предложите верующим такую задачку: на каком-то расстоянии от вас преступник готов вашего убить ребенка. У вас пистолет. Застрелите его или нет?

Ну, или проще: убийство с целью самообороны - грех или нет?

Вы увидите, что не все верующие на 100% придерживаются данной заповеди...
То есть Моисеевы заповеди неприенимы в этой жизни и в нашем времени. Они безнадежно устарели. В реальной жизни все гораздо проще и сложнее одновременно. Потому и говорил и говорю сейчас : я нормально и с уважением отношусь к людям, которые верят там, внутри себя и наедине с собой, их право. Но все эти торгово-криминальные стркутуры вроде РПЦ давно пора упразнить.. Как и сказал топикстартер, ничего хорошего они людям не дают. Для меня это просто шоу, причем не самое приятное и смешное. Потому и не участвую в нем.

"Оставь свой разум всякий сюда входящий".
Балуйтесь этим без меня smile.gif
Если не секрет: из какой веры ушли?
Христианской.

Цитата
И по-поводу ложности все-таки хотелось бы понять. Вы считаете, что атеист и верующий одинакого на жизнь смотрят?
В большей степени- да. По крайней мере сходу отличить одного от другого (кроме явных радикалистов) практически невозможно. Они так-же влюбляются, женятся, сердятся, рожают детей, ходят на работу. Чуть по разному умирают, но большое ли это имеет значение?
А вы видите бОльшую разницу?

#37 гаврик

гаврик

    вундеркинд

  • Жители HomeNet
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4,052 сообщений

Отправлено 11 May 2008 - 10:33

...Чуть по разному умирают, но большое ли это имеет значение?
...
а можно поподробней? в чём разная их смерть?


#38 pchelka

pchelka

    Местный

  • Жители HomeNet
  • PipPip
  • 609 сообщений

Отправлено 11 May 2008 - 10:47

Но все эти торгово-криминальные стркутуры вроде РПЦ давно пора упразнить.. Как и сказал топикстартер, ничего хорошего они людям не дают. Для меня это просто шоу, причем не самое приятное и смешное. Потому и не участвую в нем.


Вот, как ни жаль, но людям присуще желание разрушения. И не задумываясь о том, что кому-то РПЦ возможно очень даже "помогло", кому-то еще "поможет" в чем-то. Просто: мне не нравится, значит это не нужно!

Кстати, Евгений, вот Вам проявление эгоизма в атеизме smile.gif

Цитата
Если не секрет: из какой веры ушли?
Христианской.


И что, неужели ХРИСТИАНСКАЯ ВЕРА ничего Вам хорошего не дала? Или Вы ждали чего-то от цекви?

А вы видите бОльшую разницу?


Да. Я вижу большУю разницу.

Еще раз повторю: умейте отделять одно от другого. Люди ходят в церковь (особенно на пасху и крещение), венчаются, крестятся - это ведь не означает, что все они верующие. Некоторые "задерживаются" в церкви, чаще всего именно ИЩУТ ВЕРУ, а не ВЕРЯТ.

#39 Rimer

Rimer

    ми-диез

  • Жители HomeNet
  • PipPipPipPipPip
  • 3,891 сообщений

Отправлено 11 May 2008 - 12:18

Вот, как ни жаль, но людям присуще желание разрушения. И не задумываясь о том, что кому-то РПЦ возможно очень даже "помогло", кому-то еще "поможет" в чем-то. Просто: мне не нравится, значит это не нужно!
Давайте не будем за меня додумывать, ладно? Есть люди, которым вооруженный грабеж помогает выжить (вариант пойти на работу они не рассматривают), может отменим уголовную ответственность за грабеж. Что-же поделать, если я вижу в церкви лохотрон, вроде игрового автомата: один выиграл , а 50 проиграло, но все продолжают играть, ведь вот.. знакомый знакомого брата моей девушки выиграл, может и я выиграю... То-же и с сектами. Их тоже нужно всячески поддерживать, они ведь там все клянуться, что помогают людям... Давайте не будем продолжать этот спор, просто устал я уже раз за разом во всех подобных темах писать одни и те-же аргументы...
Мой опыт работы в реанимации подсказывает мне, что электрошок пока что вернул к жизни гораздо больше людей, чем наложение рук батюшки.. Увижу обратное- признаю, что ошибался.
Кстати, Евгений, вот Вам проявление эгоизма в атеизме smile.gif
Ага, давайте на на примере одной моей фразы расчитаем поведение миллионов людей.. Браво! smile.gif

И что, неужели ХРИСТИАНСКАЯ ВЕРА ничего Вам хорошего не дала? Или Вы ждали чего-то от цекви?
От церкви ничего не ждал, как-то всегда понимал, что там просто люди ... Вера не дала ни плохого ни хорошего, во всяком случае ничего явно заметного smile.gif Нет понравился праздник в католическом кастеле, но праздники это всегда хорошо smile.gif Перед кулачным боем молитва спетая в голос неплохо тонизирует, как впрочем и любая воинская песня. Даже не знаю, все остальное в религии мне напомнило сказку.. пока маленький интересно, когда вырос- наскучило (без всяких намеков).


Цитата
Да. Я вижу большУю разницу.

Так не поделитесь? Очень любопытно.


#40 Meredian

Meredian

    Местный

  • Жители HomeNet
  • PipPip
  • 765 сообщений

Отправлено 11 May 2008 - 12:33

Конечно разумнее... Вера - она на то и ВЕРА, что не требует неоспаримых доказательств. "Оставь свой разум всякий сюда входящий".

lol.gif Прекрасный циничный парафраз Алигьери в поддержку церкви, действительно... а помните, где была написана оригинальная надпись? wink.gif

P.s. А где в той фразе Ми-диеза эгоизм? Личное мнение отныне проявление жесткого эгоизма, да? )




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных