Перейти к содержимому


Фотография

Проект "Сибирская столица России"


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 34

Опрос: Прочтите сначала посты № 8 и № 9 темы! (35 пользователей проголосовало)

Хватит ли духа у сибиряков быть Центром России

  1. Хватит (31 голосов [88.57%])

    Процент голосов: 88.57%

  2. Не хватит (4 голосов [11.43%])

    Процент голосов: 11.43%

Нужна ли Вам столица России в Сибири?

  1. Да (20 голосов [57.14%])

    Процент голосов: 57.14%

  2. Нет (14 голосов [40.00%])

    Процент голосов: 40.00%

  3. Мне безразлично (1 голосов [2.86%])

    Процент голосов: 2.86%

  4. Я не определился (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

Голосовать Гости не могут голосовать

#1 Гончар

Гончар

    Местный

  • Сократы
  • PipPip
  • 542 сообщений

Отправлено 27 October 2006 - 13:32

Владислав Савин, Сергей Бирюков
Проект "Сибирская столица России"

Состоятельность России как государства в долгосрочном плане зависит от того, сможет ли она дополнить обширность своего пространства его освоенностью. Первый шаг на этом пути - знаково-символическое освоение, способность видеть территорию России целостной и одновременно дифференцированной. В рамках данной статьи мы предлагаем взять за основу пятичастное районирование страны, сводно отражающее геокультурные и геоэкономические факторы (см., например, статьи Д.Верхотурова и Ю.Солозобова на АПН). Наше большое пространство дифференцируется на несколько Больших Регионов: а) Большой Регион "ЗАПАД" - Северо-Запад России, Центральный Федеральный Округ и Белоруссия, б) Большой Регион "ЮГО-ЗАПАД" - Южный Федеральный округ и Восточная Украина, в) Большой Регион "УРАЛ" - Повольжье, Урал и, возможно, Северный Казахстан, г) Большой Регион "СИБИРЬ" - Западная и Восточная Сибирь, и д) Большой Регион "ДАЛЬНИЙ ВОСТОК". Глядя на эти пять земель, подчас включенные в разные геоэкономические ареалы, следует задуматься о принципиальной возможности создания нового центра притяжения для североевразийского пространства и об адекватности г. Москвы, как единственного центра (единственной столицы) России.

Если описывать всю совокупность Больших Регионов российско-североевразийского пространства, то необходимо упомянуть и Большой Регион "ЮГ", включающий в себя Казахстан и тяготеющие к нему области среднеазиатских (или центральноевразийских) республик, а также Большой Регион "СЕВЕР", включающий в себя российско-(северо)евразийское Заполярье. Эти два Больших Региона не включены здесь в анализ для того, чтобы не усложнять рассуждения (результат и в случае включения этих двух Больших Регионов будет аналогичным).

Для ответа на поставленный вопрос (о возможной точке притяжения) необходимо оценить бассейны притяжения каждого из Большоих Регионов. По нашей оценке, векторы притяжения (не только геополитического, но также геоэкономического, геокультурного, этнопсихологического) Больших регионов распределяются следующим образом:

- Для Большого Региона "ЗАПАД" центрами притяжения являются Объединенная Европа и "УРАЛ" (основной экспортный поток российской промышленной продукции идет из России в Объединенную Европу именно из "УРАЛА", что вынуждает контролирующий финансовые потоки "ЗАПАД" стремиться более тесно привязывать к себе "УРАЛ");

- Для Большого Региона "ЮГО-ЗАПАД" - одновременно Большой Регион "ЗАПАД", Объединенная Европа, Арабско-мусульманский мир и Большой Регион "УРАЛ";

- Для Большого региона "УРАЛ" - Большой Регион "ЗАПАД", Большой Регион "СИБИРЬ", а также Казахстан и Средняя Азия (т.е. Большой Регион "ЮГ");

- Большого региона "СИБИРЬ" - Большой Регион "УРАЛ" и Большой Регион "ДАЛЬНИЙ ВОСТОК" (автономное развитие "СИБИРИ" без определенной поддержки со стороны соседей невозможно, поэтому "СИБИРЬ" крайне заинтересована в налаживании самых конструктивных отношений с Большими Регионами - соседями);

- Большого Региона "ДАЛЬНИЙ ВОСТОК" - Большой Регион "СИБИРЬ", китайско-метаконфуцианское пространство, а также Северная Америка.

Эти, пока достаточно общие и интуитивные, оценки можно интерпретировать их следующим образом:

1. В России в настоящий момент, а также, видимо, и на протяжении всей ее истории присутствуют два активных Больших Региона (активных в том смысле, что они притягивают другие Большие Регионы, а сами относительно мало подвержены притяжению других Больших Регионов). Это "ЗАПАД" (Северо-Западный и Центральный федеральные округа плюс Белоруссия) и "СИБИРЬ" (Западная и Восточная), которые и являются становым хребтом нашего большого пространства. Таким образом, в России нет единственного Большого Региона, который может быть выраженным центром с точки зрения всех Больших Регионов.

2. Большой Регион "ЮГО-ЗАПАД" (в частности, национальные республики Северного Кавказа) является ярко выраженным стратегически "реагирующим" Большим регионом, он не является центром в каком бы то ни было смысле, но крайне чутко реагирует на изменение в соотношениях сил между внутрироссийскими и внероссийскими центрами силы. Поэтому стратегию повышенной опеки над Кавказом без сопутствующей региональной консолидации Поволжья, Урала, центрально-европейской России следует признать ошибочной, так как она будет пытаться устранить следствия, но не причины. Большой Регион "ЮГО-ЗАПАД" - это своеобразная граница, на которой решается вопрос стратегической безопасности срединных районов России ("ЗАПАД", "СИБИРЬ", "УРАЛ").

3. В принципе, то же самое можно сказать и о Дальнем Востоке, который, хотя и является в настоящее время менее стратегически "реагирующим" (скорее, реактивно-пассивным), все же также относится к границе, на которой решается вопрос о стратегической безопасности срединных районов России.

4. Поволжье и Урал являются "критическим" районом Северной Евразии - в том смысле, что, оказывая большое влияние на соседние Большие Регионы и сам подвергаясь большому влиянию соседних Больших Регионов, он связывает два центра (два активных Больших Региона) Северной Евразии - "ЗАПАД" и "СИБИРЬ", - и формирует целостность России.

Сказанное позволяет, на наш взгляд, сделать вывод, что сложно дифференцированное и неоднородное пространство России не может адекватно управляться из единого Центра. Прочность нашей государственно-территориальной конструкции может обеспечиваться лишь взаимным притяжением двух полюсов - условно "западного" и условно "восточного", каждый из которых призван консолидировать вокруг себя значительные геополитические массивы. России, пережившей в 90-ые гг. односторонний крен в сторону Запада, для достижения геополитического и геоэкономического баланса необходимо осуществить своеобразный "поворот к Востоку", оперевшись на "азиатское крыло" двухглавого орла.

С нашей точки зрения, крайне важно зафиксировать эту двуполярность в административно-территориальной структуре Российской Федерации, придав одному из основых городов Сибири официальный (или полуофициальный) статус второй столицы России. Другим решением могло бы стать создание такого центра притяжения, к которому одинаково тяготели бы как Москва, так и Сибирь. Таким центром могла бы стать столица ЕврАзЭС, территориально разместить которую имеет смысл в треугольнике: Астана - Екатеринбург - Красноярск.

Существуют и сугубо политические основания для выделения второй столицы России. С развалом Советского Союза западная часть евразийского пространства была разделена, и Москва потеряла часть своего естественного "ободка" (Rimland), став скорее столицей "транзитного образования" СНГ, нежели нынешней России-РФ. Это, а также проблематичность интеграции России в структуры расширяющегося Евросоюза заметно снизили геополитическую роль Москвы (тем более, с учетом наличия конкурирующего центра - более подготовленного к участию в ориентированных на Европу проектах Санкт-Петербурга). Парадокс ситуации состоит в том, что европейская часть страны обескровлена в социально-экономическом смысле, а значительная часть обеспечивающих экономический суверенитет России ресурсов находится сегодня в азиатской ее части, которая никак не представлена политически, и эксплуатируется московской метрополией в качестве сырьевой периферии. При этом сама московская метрополия, представленная конгломератом олигархических и квазиолигархических структур, в рамках существующей модели сырьевой экономики, просто не способна удержать и интегрировать азиатскую часть России.

Административная реформа, инициированная президентом РФ В.Путиным, усиливает властную вертикаль, но никак не решает указанную проблему дисбаланса между европейской и азиатской частями североевразийского пространства, оставаясь в рамках "европоценристской модели" (подтверждением чему является продолжающееся муссирование идеи о переводе части управленческих функций во вторую "европейскую столицу" - Санкт-Петербург).

Тем более не способствует подобный "москвоцентричный" подход поэтапной реинтеграции постсоветского пространства, значительная часть которого (и прежде всего Центральная Азия и Казахстан) по объективным геополитическим и геоэкономическим показателям все же больше связана с азиатской частью России, нежели с европейской "квази-Московией". В силу этого, вопрос о приобретении политической (и на основе этого - геополитической субъектности) восточной частью Хартленда стоит сегодня особенно актуально. Прямой политической проекцией этого вопроса является проблема создания "двухголовой федерации" (вместо современной "лоскутной") и выделения второй (восточной) столицы России. Ибо указанная проблема не может быть решена по "казахстанской модели" - простым переносом столицы в наиболее проблемную часть страны, - при этом неизбежно "оголяется" другой геополитический полюс.

Возникает вопрос о критериях выбора сибирской столицы. В целом, она должна соответствовать следующим требованиям:

- реинтеграция Дальнего Востока в общее политическое и экономическое пространство России;

- дополнение интеграции "по параллелям" "интеграцией по меридианам", что особенно важно для выживания и развития северных территорий;

- выделение мощного регионального Центра с политическими и экономическими ресурсами, достаточными для превращения его в полноценного лидера реинтеграционного процесса в восточной части Северной Евразии.

Очевидно, что в этой роли не могут выступить Владивосток или Хабаровск, которым целесообразнее отвести роль "ворот" в АТЭС и реинтегратров дальневосточного сегмента североевразийского пространства.

Видимо, не вполне подходит для этой роли и традиционный претендент на статус политической столицы Сибири Новосибирск, у которого не достает экономической мощи и нет достаточно прочных связей с Дальним Востоком. В то же время, выступая в качестве политического лидера уникального "западно-сибирского конгломерата", в который также входят Томск ("Сибирские Афины", обладающие мощным научным и культурным потенциалом), Кемерово (столица одного из наиболее динамичных индустриальных регионов России) и Барнаул (возглавляемый которым Алтайский край заслужил репутацию "сибирской житницы"), последний мог бы стать связующим мостом с Казахстаном, Киргизией и другими странами Центральной Азии - с одной стороны, и с Омском, Екатеринбургом - с другой, что позволило бы ему в перспективе превратиться в столицу нового геополитического образования, призванного прийти на смену нынешнему аморфному СНГ.

Наиболее же подходящим претендентом на роль азиатской столицы нам представляется Красноярск, располагающий мощным экономическим потенциалом, способный к консолидации вокруг себя территорий как "по параллелям", так и "по меридианам", и главное - способный замкнуть стратегически важную для укрепления единства азиатской части Хартленда ось Екатеринбург - Омск - Иркутск - Хабаровск - Владивосток.

На наш взгляд, "сдвиг власти" на восток, в сторону второй, сибирской столицы России, способен вызвать целый ряд позитивных политических последствий, а именно:

- уменьшить бюрократическую централизацию и односторонний характер перераспределения ресурсов в пользу европейской и прежде всего московской "метрополии";

- инициировать процессы реинтеграции Сибири и Дальнего Востока в общероссийское политическое и экономическое пространство с уменьшением угрозы перехода этих территорий под контроль геополитических конкурентов;

- создать более широкие возможности для геополитического маневра России в системе отношений между основными мировыми "центрами силы" - США, Китаем (в связке со странами АТР) и Евросоюзом.

Естественно, все эти возможности могут быть реализованы лишь при условии, что политическое выделение второй столицы будет дополнено пересмотром нынешней самоедско-централизаторской экономической политики федеральных властей, возвратом к более естественной для Северной Евразии "дирижистской" модели управления экономикой, и главное - новыми вариантами национальной идеи и геополитической стратегии, способными объединить мечущиеся ныне народы вокруг двуединого государственного стержня и определить адекватное и достойное место России в обновляющемся мире..


#2 aleks_k

aleks_k

    Пришедший

  • Жители
  • 11 сообщений

Отправлено 30 October 2006 - 21:50

Я бы предложил обратиться к теории пассионарности предложенной Гумилевым. Он говорил о существовании на территории нашей страны на разных этапах её развития двух этносов. Древне Русского (Старославянского) и Московского. Первый тысячу лет назад канул в лету. А второй находится сейчас в инерционной фазе. Продолжая дальше анализ истории нашей страны можно с большой долей вероятности утверждать, что 300 лет назад начал формироваться ещё один, третий этнос. Он сейчас находится в акматической фазе этногенеза, обладает максимальной пассионарностью. Это Сибирский этнос. Этнос и народность или нация не одно и тоже. Сибирский этнос представлен в основном чистокровными Русскими, на сколько мы вообще все чистых кровей.
В начале казаки и прочий люд спасались от царских милостей царя Московского Ивана в сибирской тайге. Затем туда последовали приверженцы старой Веры. Потом бежали от Великого прорубателя окон. Впрочем, он и сам способствовал процессу формирования нового этноса. Освоение Сибири под силу было лишь лучшим. От тюрьмы и от сумы не зарекайся. Отнюдь не самое отребье пошло этапом по Сибирскому тракту. Свою лепту внесли и Декабристы. Как бы злые языки ни ёрничали, "не пропадет их скорбный труд". Отмена крепостного права дала возможность искать лучшую долю для многих. Тяготы переселения и суровый климат преградой жаждущих Воли. Большевики тоже поспособствовали. Интеллигенция пополнила ряды нового этноса. Коммунисты не отстали от своих предшественников. Приспособленцы остались в столице. Передовая молодёжь поехала поднимать Целину и осваивать необъятные сибирские просторы. Великая отечественная сыграла свою роковую роль.
Победа над Фашистской Германией по большому счету, как раз заслуга Сибирского этноса. И не только на полях сражений, но и как самоотверженный труд в тылу. Можно привести и много других, не столь впечатляющих, примеров его активности. Именно представителей Сибирского этноса больше там, где требуемся максимальная самоотдача, напряжение физических и духовных сил. За примером далеко ходить не надо - результаты последних Олимпийских Игр.
И речь идет не сепаратизме, не о создании новой империи IV Рима. А о построении нового государства на новых принципах: Свободы, Равенства, Братства и Справедливости. Возможно и со столицей не в Москве. Пётр поступил очень мудро, когда столицу перенес в Петербург. И Ленин, когда вернул ее назад, в Москву. Назарбаев, сделав столицей Астану, не допустил сепаратизма северного Казахстана. Чтобы сохранить единство России может быть тоже надо подумать о переносе столицы.

С уважением, Карпов Александр, г.Бийск
(karpov-aa@mail.ru).

#3 Гончар

Гончар

    Местный

  • Сократы
  • PipPip
  • 542 сообщений

Отправлено 31 October 2006 - 12:37

Лыко в строку гумилевцам:
Еще одно царство нам Бог послал!

С конца октября 1581 года, после победы казачьего атамана Ермака над татарским ханом Кучумом, Московское государство начало прирастать Сибирью

Ольга Мартыненко ("Московские новости")
Случилось это при царе Иване Васильевиче Грозном, который еще в 1554 году в грамоте к английскому королю Эдуарду поспешил подписаться "Повелителем Сибири" - в тот год под покровительство Москвы попросился теснимый соседями сибирский хан Эдигер, обещая платить дань пушниной. Но в полной мере долгожданный титул московский самодержец принял лишь годы спустя, когда Ермак "Царьство Сибирское взяша и многих живущих там иноязычных людей под государеву царскую высокую руку подвел".

Донесение было подкреплено "мягкой рухлядью" в виде 2400 соболей, 88 черно-бурых лисиц, черных, как ночь, и мех в синеву отливает, 2000 бобров, а также ларцом березовым узорным с 8 кусками литого золота, резным ларцом из мамонтовой кости китайской работы с 15 крупными изумрудами и 18 аметистами, не считая трех коней, покрытых пестрыми коврами, а с ними - узды, цветным сафьяном обшитые, украшенные лунным камнем, сердоликом и серебром. Надо полагать, добытые ратными подвигами трофеи.

Поход Ермака по сей день занимает воображение потомков. Самый близкий к нему по исторической дистанции Михаил Ломоносов наказывал "...помянутому Ермаку в рассуждении завоевания Сибири РАЗБОЙНИЧЕСТВА не приписывать!" Карамзин в "Истории государства Российского" расценивал эти события как "любопытные, действительно удивительные, если не чудесные", а Пушкин называл казаков смельчаками, о самом же Ермаке намеревался сочинить поэму. В 1895 году Василий Суриков, казацкие предки которого переселились с Дона в Сибирь еще при Иване Грозном, выставил свое полотно "Покорение Сибири Ермаком", до глубины души поразившее Репина: "Зритель ошеломлен небывальщиной".

Восторги довершим цитатой из Валентина Распутина, писавшего, что "после свержения татарского ига и до Петра Великого не было в судьбе России ничего более огромного и важного, более счастливого и исторического, чем присоединение Сибири, на просторы которой старую Русь можно было уложить несколько раз. Только перед одним этим фактом наше воображение в растерянности замирает, словно бы застревает сразу за Уралом, в глубоких снегах".

Сведения о человеке, о котором сложены песни, чьим именем названы несколько населенных пунктов и два ледокола, разноречивы. Составлять "Повесть о сибирском взятии" начали лишь 40 лет спустя после похода Ермака, по зыбким воспоминаниям его участников. Дата рождения Ермака неизвестна (предположительно 30-е годы XVI столетия). По одной версии, он родом из простой казачьей семьи с низовьев Волги, и Ермаком его назвали при рождении. По другой - его зовут Василий Тимофеевич Аленин, дед его был посадским человеком в Суздали, а прозвище Ермак (артельный котел) Василий получил, когда ходил на стругах по Волге и Каме и был кашеваром. Роста он был высокого, телосложения крепкого, цвет лица имел смуглый, глаза светлые, волосы черные и кудрявые, осанку величественную. Романтический вариант его биографии включает любовь к дочери гетмана, отвечавшей ему взаимностью, но пожениться они не могли из-за неравенства в социальном положении. Возлюбленные встречались тайно, однажды их выследил брат девушки, которого Ермак (Василий) убил на поединке, потом, опасаясь гетманского гнева, бежал и для него начались годы скитаний. Он охранял купеческие караваны, попал в отряд разбойников, наконец, оказался на государевой службе и за заслуги при взятии Казани был награжден именной золотой медалью.

Но судьба снова сыграла с Ермаком злую шутку. Став казачьим атаманом, он разгромил Ногайскую орду и нарушил договор Грозного с Османской империей и Крымом, за что был объявлен государственным преступником. Опять скитался и в конце 70-х годов вместе со свои казачьим отрядом поступил в охранники к богатым сибирским купцам и промышленникам Строгановым. Их владения находились на восточных границах Московского царства. Рядом стояло царство Сибирское, которым правил хан Кучум, откуда с завидной регулярностью на Строгановых совершали набеги подвластные хану племена. Боевой опыт дружины Ермака Тимофеевича здесь оказался незаменим. В затяжной войне произошел перелом. Осмелев, Строгановы решили нанести врагу удар на его территории. Снабдив казачье войско немалым количества оружия - тремя пушками, каждой роте - по иконе со знаменем, каждому человеку - ружье плюс три пуда ржаной муки, пуд сухарей, два пуда крупы и толокна, по пуду соли и по полтуши мяса на двоих, заботливые капиталисты из крестьян благословили его в поход. Пять тысяч воинов, помолившись и дав обет доблести и целомудрия, двинулись на стругах вверх по реке Чусовой покорять неведомую Сибирь.

Заметим, что организаторы начинали эту затею на свой страх и риск, чем вызвали явное неудовольствие государя, который вскоре направил Строгановым "гневную грамоту", истинно по-царски обзывая их действия "воровством" и "изменою" и требуя возвращения войска Ермака назад.

Как жаль, что Александр Сергеевич не осуществил свой замысел написать об этом поэму, хотя думал о ней часто и материалы собирал 10 лет. Тщательно исследовавший эту тему литературовед Н.В. Цейтц убежден, что Пушкин искал в Ермаке народного героя и вовсе не стремился прославить русскую экспансию в Азии или воспеть победы русского оружия над туземцами Сибири.

Но победа была одержана. Столицу Сибирского ханства - город Кашлык в упорном бою взяли. Когда? Историки расходятся и в этом. Одни считают, что это случилось в конце октября 1581 года, другие переносят казачий триумф на год вперед. Разбив Кучума, Ермак отправил в Москву посольство с дарами (см. выше). Растрогавшись, грозный царь простил бывшего преступника, принял новые владения и приказал служить в главном соборе Кремля благодарственный молебен. Народ при этом нисколько не безмолвствовал, а довольно складно кричал: "Еще одно царство нам Бог послал!" В помощь Ермаку, которому было пожаловано звание Сибирского князя, командировали 500 стрельцов. Новоиспеченному князю было вручено временное управление завоеванными областями - вплоть до прибытия царских воевод, которые не замедлили явиться. Не забыл царь и про подарки победителям, отослав им два богатых панциря, серебряный ковш, кусок сукна и, как водится, шубу со своего плеча. В царском панцире в ночь с 5-го на 6 августа 1584 года Василий Тимофеевич Аленин и утонул, переплывая Иртыш.

В пояснениях к выставке, развернутой в Историческом музее в память о "Сибирском взятии", подчеркивается, что присоединение огромной Сибири к Московскому царству не было колониальным захватом, хотя проходило не всегда мирно. Разгром Сибирского ханства положил начало продвижению русских на восток, которые строили там города и поднимали промышленность. Но правда и то, что новая суровая территория самой природой была предназначена для острогов и ссыльных поселений, и со стороны властей было бы опрометчиво такими удобствами не воспользоваться.

В городе Тобольске, возведенном на месте столицы бывшего Сибирского ханства, царь Николай I в 1839 году поставил мраморный памятник "Покорителю Сибири Ермаку". Шестнадцатиметровый обелиск из светло-серого мрамора выполнен по проекту академика архитектуры А. Брюллова на одном из уральских заводов. Памятник стоит на горе (Тобольск состоит из двух частей - верхней и нижней). Вокруг него скачут дети, среди которых в незапамятные военные годы бегала и я, эвакуированная сюда из Москвы. Впрочем, нынешние дети, может быть, и не скачут. В Екатеринбурге для этого нежного возраста придумали другую игру, "цикловую и ролевую", как сказано в инструкции, под названием "Ермак. Завоевание Сибирского ханства". Инструкция предусматривает идею игры (в три этапа), структуру (с семью ролевыми группами), циклы и пр. Время идет вперед. Не все же прыгать возле покорителя Сибири через веревочку.


#4 ЛЕБЕДЕВ В Н

ЛЕБЕДЕВ В Н

    Прохожий

  • Жители
  • Pip
  • 150 сообщений

Отправлено 21 November 2006 - 20:06

переносите..... Я не против.......

#5 Danger

Danger

    Графоман

  • Жители HomeNet
  • PipPipPip
  • 1,731 сообщений

Отправлено 21 November 2006 - 20:18

о построении нового государства на новых принципах: Свободы, Равенства, Братства и Справедливости


Как это наивно звучит... И ещё заезжено.

#6 johnynsk

johnynsk

    Space Invader

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 3,411 сообщений

Отправлено 22 January 2008 - 01:24

Ну если учитывать распад СССР, то НСК уже не столица государства, а столица сместилась на восток. Так и пусть Красноярск бесится, ему полезно, там метро строят.

#7 Praktic

Praktic

    Пришедший

  • Жители
  • 15 сообщений

Отправлено 09 February 2008 - 23:17

Учитывая разрастающуюся моду на тему о том - "где столице быть?", не буду подвергать сомнению саму смысловую наполненность этой темы. Наверное с точки зрения геополитики, лимтрофы (тоже кстати слово, так внятную деффиницию и не нашел) и все такое смысловая наполненность присутсвует. Но я замечу несколько моментов:
1) Столица, если абстрагироваться от разного рода отечественных особеностей (концентрация капитала) - это в первую очередь идеологический центр, точка притяжения, условие равновесия пространства, которое основывается на присутсвующем качестве духа, достаточном для того, чтобы претендовать на центральность. Совершенно естественно, что это качество духа концентрируется в определенном месте, география которого выстуает дополняющим, хотя и важным условием в становлении высказанной претензии на центральность.
2) Статус столицы не дарится. не передаривается и вообще не отдается. Он забирается. Ничего из-вне, со стороны в этих процессах "брожения столицы" не происходит. Безусловно, каждый длительный период определенного пространства характеризуется перемещением столицы. Но надо понимать, что новый центр - это как правило девальвация прежнего смысла, признание этого и его - старого смысла - сознательное обрушение, на обломках которого становится новый смысл, новый рисунок пространства.

Отюда выводы:
1) Сама по себе девальвация идеи Москва-столица если и есть (что кстати дискуссионно) предполгает ничто иное как девальвацию идеи того образования (скажем так) которое она представляет. проще говоря желать переноса столицы России - это значит желать становления некоего нового государственного организма, на территории сегодняшней России. Нового в первую очередь по идеологическому параметру. Несмотря на то, что попыток высказать мысль о переносе столицы достаточно, не так уж много из них выходит на а) вкладывание чего то отличного от "много лет России..", б) новая идеологическая формула, которая по степени своей новизны будет отличаться от прежней и относится я бы сказал утилитарно к прошлому того государства, территория которого должна будет обслуживать право на реальность новой парадигмы (сразу напрашивается аналогия о роли Киева в утверждении амбиций московских князей). Конкуренции смыслов сегодня нет.
2) есть все основания предполагать, что сам замысел с сдвижением столицы на восток появился в результате созерцания карты (что кстати не говорит не в пользу здравости этой мысли), а отнюдь не в результате мониторинга внутренних помыслов людей проживающих на территории, которой пророчат возможность стать столицей. конечно никто не отрицает местечкового патриотизма среднестатистических представителей указываемых территорий, с наивными убеждениями присоединиться к московскому пирогу (наивными потому что перенос столицы, что в принципе реально, вовсе не приведет к утрате Москвой функции финансового центра, а сама новая столица станет более сосредоточием административных нитей, нежели финансовых (и еще вопрос насколько целесообразно сегодня их разделять)). Я глубоко убежден что качество человеческого материала находящегося как собственно на территориях потенциально рассматриваемых как завтрашние центры, так и рядом-их-населяющие, который в силах оперативно подтянуться "по случаю" не содержит в себе того потенциала который необходим для утверждения собственной центральности. Проще говоря если Сибирь - это колония, то сегодняшнее ее население в основной массе видит свою роль в услуживании метрополии. Никакого ни брожения духа, ни уже тем более пассионарности в Сибири (если и есть кипучая энергия то она как правило уходит в "более тщательное бурение, валку леса и т.д., короче центральная идея Сибири - это обсужтвать жизнь центра , напомню, что Ломоносов сказал "Сибирью будет прирастать.." , а не сибиряками) , а уже тем более в трижды провинциальном Красноярске нет. Также я глубоко убежден, что все масштабное и глубоко осмысленное что может состоятся на территории Сибири, Красноярского края в частности - должны исходить от людей максимально чуждых той рабской психологиии ставшей правилом в характере так называемого сибиряка (разворачивающийся сегодня проект индустриализации верхнего приангарья стал возможен только после того как пришел внешний управленец (Хлопонин) свободный от типичных местечкового типа мышления, правильнее сказать не-мышления (работать по указке, смотреть на 4000 в сторону, и улыбаться на фуршетах)). Дурно пахнут все эсссе по поводу сибирского характера, если уж на то пошло, то Сибирь завоевали не сибиряки, а несложные вычисления покажут, что Ермак и компания, оставили не главный след на генетическом коде сибиряков. Поскольку качество человеческого материала никакое, то очевидно, что никакой претензии никто никогда в самой Сибири не выскажет, а сам проект переноса столицы будет очередной революцией сверху, с удачным или нет обрубанием хвостов. Тогда возникает закономерный вопрос - зачем привязываться к уже имеющимся городам? Если речь идет об уравновешивании пространства, то целесообразно искать именно наиболее удобную точку. Проект новой столицы потребует всего с нуля, так что проще это делать с чистого листа и нет никакого смысла втискиваться в формат мелкого форпоста (острога). На мой взгляд идея города, его смысл моделируется изначально, а переформатировать кардинально уже нельзя. в Красноярске ничего от столицы нет, нет никакой претензии. Если уж так нравится это место, можно чуть севернее найти точку, в частности хорошее место при слиянии Енисея и Ангары, недаром там был заложен прежний центр Енисейск. Хотя ничто не мешает двинуть максимально на Восток. Обстоятельно эту мысль высказали на сайте Ноополис. но в любом случае, прежде чем определять подвижки в таких масштабах следует определится с идейным наполнением. Теоретические, и надо признать - верные, геополитические выкладки - эту пустоту не прикроют. Рассуждения вроде "скоро всем кирдык и надо что-то делать.." думаю не самое верное.

#8 orel

orel

    Добрый Терминатор Зла

  • Жители HomeNet
  • PipPipPipPipPip
  • 3,586 сообщений

Отправлено 10 February 2008 - 00:47

1) Столица... - это в первую очередь идеологический центр, точка притяжения, условие равновесия пространства, которое основывается на присутсвующем качестве духа, достаточном для того, чтобы претендовать на центральность. ...
2) Статус столицы не дарится. не передаривается и вообще не отдается. Он забирается. ...надо понимать, что новый центр - это как правило девальвация прежнего смысла, признание этого и его - старого смысла - сознательное обрушение, на обломках которого становится новый смысл, новый рисунок пространства.
Допустим.
Отюда выводы:
1) ...желать переноса столицы России - это значит желать становления некоего нового государственного организма, на территории сегодняшней России. Нового в первую очередь по идеологическому параметру.
Этот вывод явно уже есть в допущении, а потому принимается. Но далее автор привлекает дополнительное допущение:
Конкуренции смыслов сегодня нет.
которое, в отличие от первого - сугубо теоретического (априорного) тезиса - требует фактологических доказательств, без которых не следует спешить с выводами...
Вместо фактологических доказательств нам предложено глубокое убеждение автора:
2) ...Я глубоко убежден что качество человеческого материала находящегося как собственно на территориях потенциально рассматриваемых как завтрашние центры, ...не содержит в себе того потенциала который необходим для утверждения собственной центральности. Проще говоря если Сибирь - это колония, то сегодняшнее ее население в основной массе видит свою роль в услуживании метрополии. Никакого ни брожения духа, ни уже тем более пассионарности в Сибири ...., а уже тем более в трижды провинциальном Красноярске нет. ...
Согласны ли с этим убеждением сибиряки?
Проведем опрос.
По результатам мы узнаем, какая доля участников Форума-сибиряков - согласна с выводом автора:
Цитата
...Поскольку качество человеческого материала никакое, то очевидно, что никакой претензии никто никогда в самой Сибири не выскажет, а сам проект переноса столицы будет очередной революцией сверху


#9 Shamen

Shamen

    Лысый и нудный

  • Жители HomeNet
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 6,024 сообщений

Отправлено 10 February 2008 - 00:56

Да не пойти ли всем этим "пассионариям" и "рыволюцыонерам" на хрен?
Идите и там рассуждайте о о мозговых поллюциях недоисторика Гумилёва и прочей лабуде.

Дайте людям просто жить. Жить и радоваться жизни.

А все эти призывы к "столичности" вызывают только матерные рифмы.

Че блин до масковских денек рученки не дотягиваются, так надо еще больше Россию раздробить в надежде урвать кусочек в смутной воде?
Как задолбали эти "профессиональные" политики-болтологи.

Опрос поправьте.
Два ответа предполагают, что сибирякам это надо.
А это только точка зрения автора топика. Она далека от действительности.

Сообщение отредактировал Shamen: 10 February 2008 - 00:58


#10 orel

orel

    Добрый Терминатор Зла

  • Жители HomeNet
  • PipPipPipPipPip
  • 3,586 сообщений

Отправлено 10 February 2008 - 01:22

Два ответа предполагают, что сибирякам это надо.
Замечание принято. Опрос поправлен: добавлен вопрос о том, надо ли.

#11 Shamen

Shamen

    Лысый и нудный

  • Жители HomeNet
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 6,024 сообщений

Отправлено 10 February 2008 - 01:55

Замечание принято. Опрос поправлен: добавлен вопрос о том, надо ли.


Спасибо.
А вообще детская позиция. :Если жить так плохо стало, то давайте отделяться...
А все эти переделки ну никак не способствуют укреплению государства. И как следствие спокойной жизни.
Поэтому всех этих рационализаторов рассматриваю только как "врагов народа".
Их "работа" ох как нужна. Китайскому правительству.

А если уж так им надо понять что такое "пассионарность", то нефик делать. Подождите лет 5-10. Дождитесь того момента, когда все центральные системы обеспечения в городах придут в полную негодность и офигеете сколько "пассионарности" наружу вылезет.
Идиотский термин не отражающий в принципе ничего. Народами двигало всегда одно - жрать нечего. А у соседа есть. Вот и вся "пассионарность".
Карбонарии, ептыть.

#12 IZVERG

IZVERG

    Завсегдатай

  • Жители HomeNet
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4,345 сообщений

Отправлено 10 February 2008 - 02:04

Насчёт Красноярска как столицы посмешило! Интересно, они в какой зоне собрались строить? В рабочей или бизнес зоне? Плюс город относительно невелик и фактически насколько я помню живёт за счёт алюминиевого завода. Они выбросы из труб опахалом развеевать будут? Я там был в начале 2000, на одном берегу цивильный город, на другом развал и менты без брони жилетов и касок не ходят biggrin.gif

#13 IZVERG

IZVERG

    Завсегдатай

  • Жители HomeNet
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4,345 сообщений

Отправлено 10 February 2008 - 02:13

Shamen вы наверное с Москвичами не общались? Я сам мыслю великодержавными критериями, но немного посмотрев на их спесь у меня в душе постоянно закипала злость и желание посмотреть как эти москвичи будут выживать исключительно за счёт своего города, а не устраивать пир во время чумы за счёт всей страны. Сейчас это не так заметно, а вот в 90-е просто дико бесили! В общении с москвичами есть только один плюс, они сибиряков считают отморозками, очень знаете-ли помогает при общении.

#14 Praktic

Praktic

    Пришедший

  • Жители
  • 15 сообщений

Отправлено 10 February 2008 - 12:42

Уважаемый orel , скажите пожалуйста о чем собственно голосование? Потом, почему решено, что настоящий форум посещают преимущественно те кто считают себя "сибиряками". если речь идет о некоем сибирском субэтносе, то еще не факт, что человек проживающий на территории, где по общему разуменью должен произростать искомый Вами тип, обязательно себя к нему относит? проще говоря само по себе голосование ничего не доказывает.

У меня была мысль это написать еще сразу, но я не стал (вот что значит тактичность closedeyes.gif ), но скажу сейчас. Я думаю, что если провести подробный анализ суждений бытующих среди американских негров рабов, по крайней мере в тот период когда они ими реально были рабами, то наверное было бы установлено достаточно суждений на тему "Мы мужики ого-го". Далее бы следовали оправдания вроде нет у нас средств производства и т.д. Суть же заключается в том, что они нечего целостного из себя не представляли. Наверное не совсем правильно пытаться получить ответ на вопрос "крутые ли мы" у тех людей с которыми ты сидишь за бутылкой. Это, конечно, я огрубил ситуацию, но сама постановка голосования примерно такова и есть.

потом, что это за тип такой "сибиряк"? К кому Вы собственно апеллируете? В чем отличие сибиряка от иного жителя России? в чем разница? в чем уникальность? Самым первым что приходит в голову при слове "сибиряк" - это такой пышущий здоровьем рыбак-охотник. но совершенно понятно, что эта модель больших перспектив не имеет.
Если быть более объективным, то следует признать что нет особой разницы в ментальности человека проживающего в Сибири и в иной части России. На этом мифе об особости Сибирской ментальност никуда не уедешь, да и никто вроде на этот миф и не ставит. Единственный результат к которому может привести экспулатация этой идеи - это реальный раскол России, с последующим сдвижением оторванных территорий в сторону сателлитов более сложных, а соответвено эффективных государственных образований. поэтому если и есть целесообразность в смещении столицы, что, опять повторюсь, вопрос открытый, то это должна быть инициатива сверху. А как иначе? Иной сценарий это что-то около граданской войны. Об этом что ли речь? Не думаю, что это кому-то сейчас нужно и интересно.


К вопросу о фактах - что своё изошло в российской истории от Сибири? Упростим вопрос - когда населенность этой территории стала достаточой для того чтобы представлять некую равность к иной территории России? Насколько я понял сама проблема дрейфа столицы связана с необходимость устранить пустоту на этих пространствах.

#15 Shamen

Shamen

    Лысый и нудный

  • Жители HomeNet
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 6,024 сообщений

Отправлено 10 February 2008 - 20:07

Shamen вы наверное с Москвичами не общались? Я сам мыслю великодержавными критериями, но немного посмотрев на их спесь у меня в душе постоянно закипала злость и желание посмотреть как эти москвичи будут выживать исключительно за счёт своего города, а не устраивать пир во время чумы за счёт всей страны. Сейчас это не так заметно, а вот в 90-е просто дико бесили! В общении с москвичами есть только один плюс, они сибиряков считают отморозками, очень знаете-ли помогает при общении.


И общался много. И многих знаю. И даже догадываюсь, что Москва заселена приезжими. Вот у них и спесь, и апломб. У коренных такого не наблюдал. Но суть не в этом.
Абсолютно все равно где находится столица. И от того, что она вдруг станет в Сибири не изменится ничего кроме благосостояния жителей самой столицы.
Те кому нужно именно бабло в этой жизни давно уже перебрались из Новосибирска в Москву. Тот кто продолжает сидеть в Н-ске и с завистью глядит на "клятых маскалей" кроме совета посетить психолога никакой реакции у меня не вызывает.


К вопросу о фактах - что своё изошло в российской истории от Сибири? Упростим вопрос - когда населенность этой территории стала достаточой для того чтобы представлять некую равность к иной территории России?


Чтобы задавать эти вопросы нужно определится в точке отсчета. В какой плоскости идет сравнение? В культурной? Экономической? Демографической?

Цитата(Praktic @ Feb 10 2008, 12:42) <{POST_SNAPBACK}>
Насколько я понял сама проблема дрейфа столицы связана с необходимость устранить пустоту на этих пространствах.


А я понял, что проблемы никакой нет. Также как и необходимости в столице именно тут. Вот странное дело. При царе, когда распоряжение из центра до окраины добиралось месяцами никого не волновали эти проблемы. Сейчас, когда это вопрос максимум суток вдруг заволновались. Может проблема не в пространствах и их пустоте, а в пустоте в некоторых ретивых голов?

#16 Praktic

Praktic

    Пришедший

  • Жители
  • 15 сообщений

Отправлено 11 February 2008 - 21:21

Чтобы задавать эти вопросы нужно определится в точке отсчета. В какой плоскости идет сравнение? В культурной? Экономической? Демографической?

Наверное в самом общем смысле надо говорить о культурной плоскости. Хотя и это будет не совсем верное. ведь, например территория современной Украины всегда была поставщиком людей для Российской империи, однако, как это очевидно сейчас, никакой целостностью вовсе не стала. Как я понял у здешних форумчан идея пассионарности популярностью не пользуется, но по большом счету речь идет именно об этом. Конечно проявления этого пассионарного толчка могут быть разные, но без мягко говоря, какого либо напора, ни о какой точке роста, о доказывании своего права быть центром некоего смысла, ничего не состоится. Ведь именно эта тяга к собственному смыслу, собственному значения и создало Москву, и соответственно Россию. Хотя бы отсюда можно сделать вывод, что никакой иной центр просто так не возникнет.

если говорить о точках отсчета, то мне кажется наиболее емкий пример это та латентная история великой Албании, которую мы де-факто уже наблюдаем. совершенно очевидно, что еще при нашей жизни этот проект обретет свои очертания. А что в Сибири? Правильно Вы сказали, кто хотел тот уехал. А из местечкового патриотизма ничего уникального не вырастет.

Цитата(Shamen @ Feb 10 2008, 21:07) <{POST_SNAPBACK}>
А я понял, что проблемы никакой нет. Также как и необходимости в столице именно тут. Вот странное дело. При царе, когда распоряжение из центра до окраины добиралось месяцами никого не волновали эти проблемы. Сейчас, когда это вопрос максимум суток вдруг заволновались. Может проблема не в пространствах и их пустоте, а в пустоте в некоторых ретивых голов?


Позвольте здесь с Вами не согласится. Проблема есть. И называется она - мягкая потеря Россией Сибири и Дальнего Востока. Мягкая, потому что нет сегодня методики по которой это пространство может быть переварено внешним субъектом. Методика легитимизации оторванных территорий только обкатывается. Кроме того, этому терянию сейчас ничего не противостоит. Идея с переносом столицы - это как один из поисков, но и здесь не все так просто.
Я думаю, что прямая потеря Сибири не произойдет. Этот процесс будет идти параллельно с утратой суверенности Россией. Даже сложно обозначить когда этот процесс начался, но то что он вспять не двигается это точно. На эту тему хорошо написано в процитированной на этом же форуме статье: http://forum.hnet.ru...showtopic=69515

#17 Shamen

Shamen

    Лысый и нудный

  • Жители HomeNet
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 6,024 сообщений

Отправлено 11 February 2008 - 22:05

Наверное в самом общем смысле надо говорить о культурной плоскости. Хотя и это будет не совсем верное. ведь, например территория современной Украины всегда была поставщиком людей для Российской империи, однако, как это очевидно сейчас, никакой целостностью вовсе не стала.


А о какой целостности может идти речь, если Украина, также как и "нация"-украинцы вместе с украинским языком это по сути идеологическая польская диверсия? Ну взяли навязали куче русских людей галицко-волынский говор как их "исконный" украинский язык, да обозвали территорию Малороссии совсем непотребным - окраина. Я вообще фигею дорогая редакция... Это до какой-же степени надо выкорчевать память у народа, что-бы он сам себя признал искуственно созданной нацией? Причем на территории сердцевинной. Это в идеологических целях можно быдлу внушать, что Малороссия это унизительное принижение даже в названии. Хотя это название и появилось с подачи православных патриархов - так в греческой традиции называлась земля откуда вышел народ - малой землей.
Как оказывается мало надо, чтобы корни забыли - всего-то акценты сместить.

Как я понял у здешних форумчан идея пассионарности популярностью не пользуется, но по большом счету речь идет именно об этом.


А что такое эта самая "пассионарность"? Дайте определение плиз, а то Лёва Гумилёв не удосужился это сделать, но такие пируэты понавыделывал вокруг этой придуманной сущности.

Ведь именно эта тяга к собственному смыслу, собственному значения и создало Москву, и соответственно Россию. Хотя бы отсюда можно сделать вывод, что никакой иной центр просто так не возникнет.


Да Вы что??? А я-то глупый думал, что Москву создало татарское нашествие разорившее Русские города, вследствие чего уцелевшие естественным образом переселились подалее на север - к Москве.

если говорить о точках отсчета, то мне кажется наиболее емкий пример это та латентная история великой Албании, которую мы де-факто уже наблюдаем. совершенно очевидно, что еще при нашей жизни этот проект обретет свои очертания.


А-а-а, это Вы про территорию по которой проходит наркотрафик Европы? Ну-да "великая" такая идея. А очертания уже принял вполне конкретные этот "проект".

Цитата(Praktic @ Feb 11 2008, 21:21) <{POST_SNAPBACK}>
А что в Сибири? Правильно Вы сказали, кто хотел тот уехал. А из местечкового патриотизма ничего уникального не вырастет.


А кому оно нужно это "нечто уникальное"? И что это "уникальное"? Об чем спич-то?

Цитата(Praktic @ Feb 11 2008, 21:21) <{POST_SNAPBACK}>
Позвольте здесь с Вами не согласится. Проблема есть. И называется она - мягкая потеря Россией Сибири и Дальнего Востока. Мягкая, потому что нет сегодня методики по которой это пространство может быть переварено внешним субъектом. Методика легитимизации оторванных территорий только обкатывается. Кроме того, этому терянию сейчас ничего не противостоит. Идея с переносом столицы - это как один из поисков, но и здесь не все так просто.


Да конечно. Потеря. И чем больше этих "радетелей" за перенос столиц, тем быстрее идет этот процесс. Процесс раздробления России на кучу мелких самостийных государств. Только вот вопрос - о каких "оторванных" территориях идет речь? И кому выгодна легитимизация таких территорий?

Цитата(Praktic @ Feb 11 2008, 21:21) <{POST_SNAPBACK}>
Я думаю, что прямая потеря Сибири не произойдет. Этот процесс будет идти параллельно с утратой суверенности Россией. Даже сложно обозначить когда этот процесс начался, но то что он вспять не двигается это точно. На эту тему хорошо написано в процитированной на этом же форуме статье: http://forum.hnet.ru...showtopic=69515


Ну понятно. Вы господин хороший уже похоронили Россию. Россия уже не суверенное государство... ахренеть.
Китайский учите? Нет? Начинайте.

#18 orel

orel

    Добрый Терминатор Зла

  • Жители HomeNet
  • PipPipPipPipPip
  • 3,586 сообщений

Отправлено 11 February 2008 - 23:15

Я думаю, что прямая потеря Сибири не произойдет. Этот процесс будет идти параллельно с утратой суверенности Россией. Даже сложно обозначить когда этот процесс начался, но то что он вспять не двигается это точно.
Насчет вспять - неоднозначно.
Да и что есть современная суверенность?
Насколько Штаты суверенны?
Меняется ли их суверенность?

#19 IZVERG

IZVERG

    Завсегдатай

  • Жители HomeNet
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4,345 сообщений

Отправлено 12 February 2008 - 00:07

А я за новый раздел! В рамках России в принципе не может быть Русской республики, так-как Русский президент всегда будет составлять дикую конкуренцию Российскому и по факту имея за своими плечами 80% населения править, плюя на кремль! С конца монархии все кто правил СССР а потом Российской федерацией всегда боялись того что русские вспомнят что и у них есть права и что их 80%. При развале СССР была скинута не хилая часть балласта, теперь осталось только доделать!

#20 Shamen

Shamen

    Лысый и нудный

  • Жители HomeNet
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 6,024 сообщений

Отправлено 12 February 2008 - 00:32

А я за новый раздел! В рамках России в принципе не может быть Русской республики, так-как Русский президент всегда будет составлять дикую конкуренцию Российскому и по факту имея за своими плечами 80% населения править, плюя на кремль! С конца монархии все кто правил СССР а потом Российской федерацией всегда боялись того что русские вспомнят что и у них есть права и что их 80%. При развале СССР была скинута не хилая часть балласта, теперь осталось только доделать!


Угу. Разделяй и властвуй. Чем больше будет республик. Русских, Российских, Сибирских, Дальневосточных, тем проще эти 80% доить. Или давить. По ситуации.
Этот "балласт" в численном выражении составлял 150 миллионов. И теперь Россия продолжает кормить этот "балласт", только они уже не чуствуют руки закона и им пофик на Россию и русских в еще большей степени.
Или не понимаешь, что в России уникальная ситуация в мире. Нас всего 150 миллионов на 1\7 суши. Рядом вон посмотри на Китай. Их на порядок больше на меньшей территории. И чем больше будем стремится к разделам, тем быстрее твои дети начнут учить китайский.




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных