Перейти к содержимому


Фотография

Сергей Марков (Москва). Интеллигенция в современной России


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
В этой теме нет ответов

#1 Arekus

Arekus

    think tank

  • Жители HomeNet
  • PipPipPip
  • 1,764 сообщений

Отправлено 07 February 2007 - 15:33

Стенограмма встречи в "Трубе" 31.01.2007

Сергей Марков ? Я очень рад быть у вас, как говорят, припасть к земле. А то нас часто обвиняют, что мы там слишком закольцевались в рамках Садового или даже Бульварного кольца, не знаем Россию. Говорят, что москвичи ? это не вполне россияне. Как правильно говорят, надо больше общаться, чтобы шире стало пространство для познания.
Несколько мыслей по заявленной теме. Интеллигенция, советский средний класс был главной социальной силой демократической революции, которая случилась в нашей стране в конце 1980-х ? начале 1990-х годов. Эта революция прошла практически по Марксу. Новая экономика требовала новой политической и экономической системы, новый образованный человек требовал большей свободы, он не желал, чтобы ему указывали, какие книжки читать, а какие запрещено читать, он не желал, чтобы ему не давали свободно говорить. Этот класс сделал революция, но не получилось, все сорвалось. Вместо модернизации произошла демодернизация. Это разрушило советский средний класс, разрушило интеллигенцию.
Дальше происходили несколько процессов. Достаточно большая часть интеллигенции, которая удержала свой социальный статус, стала маргинализироваться. Они продолжали держаться за прежнюю модель ? умно говорить от имени народа. Но эта модель стала исчезать. Народ стал выходить на митинги, стучать касками, сами могли все сказать.
Другая часть профессионализировала свое желание говорить от имени народа и превратилась в журналистов. Журналисты очень ревниво относятся ко всяким общественникам, поскольку считают, что только им дано право говорить от имени народа. Но при этом они решили, что им разрешено еще и брать взятки за ?джинсу?. И как-то в голове у них это сочетается, что они могут и от имени народа выступать, и брать взятки за ?джинсу?, а народ этого не заметить. Но народ заметил, поэтому, когда началась замена собственников СМИ, журналисты оказались лицом к лицу с властью без поддержки со стороны общества. Вообще-то свобода слова не принадлежит СМИ, нет у СМИ свободы слова. Свобода слова принадлежит обществу, а оно через СМИ должно эту свободу реализовывать. Когда те попытались ее присвоить, общество отказало им в поддержке.
Еще одна группа пошла в сторону интеллектуалов. Они сказали: ?Мы ? профессионалы, мы ? не болтуны, мы ? работники интеллектуального труда, мы можем зарабатывать деньги на гуманитарных технологиях ? политтехнологии, выборы и так далее?. И они стали зарабатывать деньги. Это действительно очень перспективные области. В области гуманитарных технологий у России есть возможность прорваться в лидеры даже в мире. Правда, надо выучить английский язык. Наши интеллектуалы ленятся свободно на нем разговаривать, а читать тем более.
Кроме того, произошла еще одна серьезная вещь. В обществе произошла серьезная моральная деградация. Символом этой моральной деградации является даже не то, что Прохоров ездить со своим выводком в Куршавель, а то, что в ходе развернувшейся дискуссии огромное количество людей сказало, что богатые имеют право тратить деньги так, как они хотят. Это явное свидетельство морального разложения нации. В Америке, в Европе, в Азии не возможен такой ответ. А тут еще пошли убийства священников. И много других свидетельств деградации. Достаточно посмотреть наше телевидение. Один мой коллега на встрече с Путиным сказал: ?Владимир Владимирович, ваши сотрудники все время ищут каких-то экстремистов, маргиналов по подворотням. Посмотрите телевидение, оно с утра до вечера пропагандирует экстремистские, криминальные модели поведения. Вот, где главный экстремизм?. И это серьезное моральное разложение затронуло ту часть интеллигенции, которая пошла в интеллектуалы. Они стали действовать по принципу ?Деньги не пахнут?, ?Кто платит, на того и работаем?. Тем более, что ситуация действительно была не простая. Количество людей с высшим гуманитарным образованием в России больше чем требуется таких специалистов. Это создает некоторую искусственную чрезмерную, на мой взгляд, конкуренцию.
Что происходит сейчас? Место для интеллектуалов будет по-прежнему развиваться. Может быть, меньше в избирательных технология в связи с большей предсказуемостью выборов. Но рынки расширяются. PR нужно будет заниматься в области рекламы, маркетинга. И здесь огромное пространство. Просто чем больше изощреннее становятся гуманитарные технологии, тем больше привыкают к ним люди, а тем больше потребности возникает у людей в еще более изощренных технологиях.
Кроме того, мне кажется, что сейчас начинается социальная реабилитация среднего класса. У нас пошло немножко побольше денег в образование, в университеты. Многим людям уже не надо просто физически выживать, появляется побольше возможности что-то делать еще, хотя бы читать. Хотя мы еще не совсем осознали, что стало немножко получше.
Еще одно направление связано с формированием новых потребностей, новых запросов. Интеллектуалы всегда отличались тем, что формировали новые запросы общества. Они могли чувствовать народ и формулировать его запросы. Сейчас мы видим ситуацию, когда власть замыкается, падают обратные связи. Теперь никто не позволит шахтерам выйти и постучать касками. Редко когда теперь может большой начальник открыть газету, а там его критикуют и так и сяк, про телевидение вообще не говорим. Поэтому возникает опять потребность в обратных связях другого типа. И интеллигенция в этой ситуации и может выражать такую обратную связь.
Сейчас мы живем в очень интересный период. Путин пришел к власти с очень простой программой ? восстановить государство. Он ее реализовал. Символом стал разгром ЮКОСа, после этого стало ясно, что никто не может бросить вызов государству. Теперь идет поиск новой идеи. Мне кажется, что в условиях сокращения обратной связи и роста необходимости этой новой социальной идеи растет роль интеллектуальных дебатов. По сути дела у нас сейчас началась дискуссия, в чем смысл нового этапа развития страны. Одни говорят социальная справедливость, значит, требуется новый вождь ? защитник. Другие говорят, что главная проблема ? это коррупция, поэтому требуется вождь ? чистильщик. Третьи говорят, что стране нужна модернизация, неважно какие богатые, важно, чтобы они строили заводы, аэропорты, дороги. Значит, лидер должен быть строителем. Еще одни говорят: ?Главное, что у нас русские чувствуют себя плохо, поэтому нам нужен русский вождь?. Вот эти различные предложения на рынке главной идеи нового периода развития стали активно сейчас обсуждаться.
Вспомните, когда Путин в первый раз выбирался президентом, его спросили, почему нет дискуссии вокруг его программы. Путин ответил: ?А вы что не участвовали в дискуссии. Мы два года дискутировали и поняли, что является главным, образовался общенациональный консенсус по поводу, того, что главное сейчас ? это восстановить государство?. Сейчас началась такая же общенациональная дискуссия. Идет она не в саунах, не в закрытых клубах, где собирается начальство. Она идет в вполне публичном пространстве, ее главный вопрос ? в чем смысл следующего периода развития страны? Мне кажется, есть колоссальная возможность для интеллигенции участвовать в этой дискуссии, и тем самым поучаствовать в судьбе своей страны. Участвовать в ней не так легко, потому что требуется говорить по существу, а не просто болтать. Для этого нужно понять контекст этой дискуссии. Но это очень интересное занятие.

Вопрос из зала ? Вы призываете к дискуссии на уровне страны. Но очень трудно участвовать в дискуссии отдельному, неорганизованному человеку. Мало того, в дискуссии могут принять реальное участие те, кто может свои интересы продавить и представить. Иначе можно много разговаривать, но где гарантия, что эти разговоры будут учтены, восприняты и востребованы. Есть группы интересов и группы влияния. Мне кажется, что дискуссия идет скорее среди них?

С.Марков
? Конечно, есть группы интересов и группы влияния, и там идут дискуссии. Но она идет и среди представителей класса производителей идей. Приведу такой пример. Вы знаете Виталия Третьякова, редактор ?Московских новостей?, интеллектуал, но, прежде всего, хороший журналист. Где-то года полтора назад он стал говорить, что национальной идеей должна быть демография. Что это за Россия, если она уменьшается, она должна увеличиваться. Мы сказали: ?Ну, что-то ты, Виталий Товиевич, идешь не туда?. А потом подискутировали, поняли, что есть здравое зерно, стали обсуждать. И вот появляется национальный проект ?Демография?. А идею выдвинул Третьяков. Конечно, если бы только он один, если бы эта идея не была связана с интересами, ничего бы не получилось. Но в том и дело, что идеи начинают работать на стыке интересов. Есть разные интересы, но совместить их можно по-разному. Помните из школы, из атома углерода можно получить графи, а можно алмаз. Придумать алмаз ? вот что интересно.

Михаил Моисеев ? Дискуссии, мне кажется, могут быть двух видов: дискуссия ? круглый стол и дискуссия ? учредительное собрание, то есть дискуссия, когда поговорили и разъехались, и дискуссия, на которой действительно что-то решается. Я боюсь, что для второго типа еще не готова ни власть, ни интеллигенция. Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что произошло следующее. Интеллигенция была лидером в идеологии, идеях во время перестройки, действительно формировала общественное мнение. А общество в целом зачастую считают именно так, как их убеждают, если есть те, кто готовы убеждать. А потом показалось, что победили, свободу завоевали и убеждать перестали. Начали убеждать другие. Те же люди, которые кричали: ?Ура свободе!?, теперь кричат совершенно иное. Вопрос в том, какова степень ответственности интеллигенции за это, на ваш взгляд? Так ли это происходило или нет?

С.Марков ? По поводу дискуссии. Мне кажется, что уместно сравнивать с этапами мозгового штурма. У него есть два основных этапа: сначала накидываются любые идеи, а потом из этих идей отбираются самые рациональные. Сейчас мы находимся на первом этапе, когда накидываются и обрабатываются, обсуждаются основные идеи. На следующем этапе будут отбираться наиболее рациональные идеи. Но отбирать уже будут не интеллектуалы, отбирать их будут дяди с властью и миллиардами. А сейчас время интеллектуалов.
Теперь, что касается ответственности. У разных периодов жизни нации у нее возникают разные потребности. Был период, когда возникла потребность в свободе, и свобода пришла. Потом выяснилось, что свободы много, но не хватает какого-то порядка, стабильности, зарплаты. У общества возникли новые запросы, и интеллектуалы отвечают на эти запросы. Сейчас эта потребность реализована. Начинает формироваться новая потребность. И это нормально. Смысл же не в том, чтобы отражать свое сверхиндивидуальное ?я?, а в том, чтобы участвовать в общественном диалоге.

Сергей Якимович ? Почему государство спрятало проблему повышения минимальной заработной платы? Мне кажется, что минимальная заработная плата ? это больше чем демография. Государство не уважает своих граждан, на минимальную заработную плату может выжить только попугай. Вот это самое главное.

С.Марков ? Мне кажется, что никто не прятал. Дума и правительство чуть ли не каждую неделю спорят по поводу минимальной зарплаты. Как повышать, как учитывать и так далее. Есть определенное повышение, оно недостаточное, но это уже другой комплекс проблем.

Андрей Дорофеев ? У меня два вопроса. В чем вы видите в современное время разницу между интеллигенцией и интеллектуалами? Вы периодически путаете эти понятия. Не кажется ли вам, что если гарант Конституции с первых дней своего правления ведет себя не интеллигентно, с большого экрана используя выражения ?Мочить в сортире? и другие
подобные, то это не способствует росту интеллигентности в обществе?

С.Марков ? Я действительно путаюсь, но и не только я путаюсь в этих терминах. Я считаю, что интеллигенция ? это некая гражданская позиция, а интеллектуалы ? это средний и высший уровень профессионалов, работающих в сфере гуманитарных специальностей, зарабатывающие деньги себе и другим таким способом, а не тратящие деньги. Вот учитель больше тратит деньги, а политтехнолог их зарабатывает. Но мне больше нравится понятие ?образованный класс общества?. Мне кажется, этот термин точнее. Хотя все эти понятия имеют право на существование и должны нами использоваться. Этим и богаты русский язык и культура ? наличием множества синонимов, трудно разделяемых понятий. В этом и состоит развитие общественного сознания ? меняются используемые термины. Такие понятия можно назвать живыми понятиями, в них нет четкой определенности. Нет такой теории, в которой бы эти понятия получили четкую определенность. Наоборот, все теории отличаются друг от друга тем, как они трактуют эти максимально общие понятия. Тем самым для больших теорий они сохраняют как бы ?дао?. В них всегда заведомо больше, чем просто набор словоопределений.
Что касается президента. Во-первых, он не претендует на то, чтобы называться интеллигентом. Он является высокообразованным менеджером, о чем он неоднократно говорил. Его деятельность надо мерить не по этому параметру. Например, руководитель городского хозяйства. Его мерят по тому, строятся мосты, дороги или нет и так далее. Так и президента. Недавно был доклад главы ЦРУ в Конгрессе, в котором он сказал, что идет беспрецедентное усиление России, никто не ожидал, что Россия так быстро поднимется, идут большие ресурсы в стратегические отрасли, восстанавливается ее современность. Вот как мерится. И граждане видят это. Помните, как недавно пенсии не выплачивались по полгода, теперь выплачиваются регулярно. Помните, как недавно кровоточила Чечня, там каждый день было по десятку взрывов, а теперь у них главная проблема ? коррупция. Но лучше проблема коррупции, чем гражданская война.
Кроме того, президент ведь является президентом всех россиян, а россияне разговаривают на разных языках. И он должен уметь разговаривать с разными россиянами на разных языках. Сегодня он был в ФСБ, с ними он разговаривает на одном языке, поедет в Санкт-Петербужский университет, будет разговаривать на другом языке. А когда он разговаривает с большинством людей? А большинство людей на таком языке и говорит, и они хотят видеть своего. Расскажу историю про другого политика. Когда шахтеры бастовали, к ним послали Е.Т.Гайдара. Он долго рассказывал в своей манере о политике правительства. В притихшей аудитории встал человек и спросил: ?Егор Тимурович, а вы в бога веруете??. Здесь уже смешался Егор Тимурович и ответил: ?Вообще-то я ? агностик?. Публика выпала в полный осадок, и раздался один несмелый голос: ?Это что секта такая??? Политик должен разговаривать с народом на его языке. Прямо противоположный пример с Жириновским. Помните, он подрался с женщиной. Вроде бы ужасный поступок, который не красит политика. На следующий день на вопрос журналистов он ответил: ?В этот день были магнитные бури, а мой знак зодиака им особенно подвержен?. Но ведь его электорат на таком языке и говорит. Как верно кто-то сказал, его электорат ? это люди, которые сидели, либо, которые сидят, либо, которые сядут в скором времени. Это люди, которые считают, что в их проблемах виноваты не они, а магнитные бури. Есть разные работы. Политик должен разговаривать со своими избирателями. Если он говорит про агностицизм, он должен идти не в политику, а в другие области.

Яна Глембоцкая, проректор Новосибирского театрального института ? Мы знаем, что у нас ожидается демографическая яма. В связи с чем практически все люди, которые хотят получить высшее образование, могут поступить в институты. Возникает проблема, потому что профиль высшего образования для детей выбирают родители. В результате за последние годы у нас получился колоссальный перекос в сторону гуманитарных специальностей, а инженеров у нас не хватает. Должно ли государство заниматься пропагандой профилей высшего образования, и каким образом?

С.Марков ? У меня достаточно радикальный взгляд на образование. Я считаю, что мы должны стремиться к тому, что каждый гражданин РФ должен получить высшее образование, а на специальностях, которые не требуют высшего образования, должны работать мигранты. Их должно быть в России десятки миллионов. России нужно под 100 миллионов мигрантов. При этом наши мигранты ? лучшие в мире мигранты. Кто едет в Америку? Мексиканцы, испаноязычные, безграмотные, живут они в своих пригородах, и американские полицейские не могут отличить одного мексиканца от другого.

Т.Ткаченко ? А как же русские ученые?

С.Марков ? Это ничтожное меньшинство. Кто едет в Европу? Арабы и турки - мусульмане. Кто едет к нам? Наши же люди. Там живет миллионов 20-30 русских, все остальные учились в русских школах, слышали про Пушкина. Спросите какого-нибудь мигранта-мексиканца в Америке или турка в Германии, знают ли они какого-нибудь американского или немецкого поэта начала позапрошлого века? Вряд ли. А наши мигранты сверхадаптивные, знают русский язык? Вот они и должны работать на таких работах. Еще можно китайцев взять.
Что касается государства. Это безумие ? то, что оно сделало с высшим образованием. Оно должно делать индикативное планирование, зафиксировать те специальности, которые необходимы, и финансировать их. Я считаю, идея, что люди должны сами финансировать свое образование, - это неправильная идея. Общество крайне заинтересовано в образованных членах, и оно должно вкладывать в это. Я не считаю, что все должно быть абсолютно бесплатно. Хоть немножко, но платить надо, хотя бы для того, чтобы было чувство ответственности. Но мы уже по критериям платности и бесплатности перегнали в плохую сторону даже Германию. Надо резко уйти назад. Условно говоря, 90 % образования должно быть бесплатного. Государство, как главный оператор общества, должно вести нормальное планирование по тем специальностям, которые нужны стране, экономике. То, что у нас перепроизводство юристов и им подобных, известно.

Андрей Шаповалов, Агентство ?Открытая Сибирь? - У меня пара реплик и короткий вопрос. Первое, по поводу Третьякова. Честно говоря, для меня лично это не пример того, как интеллигенцию кто-то услышал. Третьяков был рядом с теми, кто мог услышать, повлиять, что-то сделать с его идеей. Для регионалов это практически недоступно.

С.Марков ? Отвечу сразу. У него есть журнал ?Политический класс?. Ряд людей из Новосибирска уже печатается там. Вы печатайте хорошие статьи. Третьяков их возьмет и президенту отдаст.

А.Шаповалов ? Второе. У нас в стране в последние 15 лет произошли такие процессы, что все лучшие ресурсы тихонько стянулись в Москву, это касается и интеллигенции. Интеллигенция на местах, может быть, и осталась, но интеллектуалы точно потянулись в Москву. Когда бываешь на каких-то экспертных советах, заседаниях, конференциях, складывается четкое впечатление, что регионалы невнятно бредят, внятных идей у них нет. НЕ потому что они сами дураки, а потому что они остались в регионах и мыслят на региональном уровне. К идеям о высоком, о государстве они даже не пытаются идти. Отсюда мой вопрос. А вы много видели настоящих интеллектуалов с идеями в провинции?

С.Марков ? Я видел в провинции очень много умных и образованных людей. Однако мне кажется, что образованному классу в провинции не хватает нескольких вещей. Во-первых, более точного попадания в контекст. Это, видимо, от недостатка дискуссий. Мы отчасти пытаемся это восполнять, путешествуя, разговаривая. Но есть и другие способы более точного попадания в контекст. Более четкое фокусирование, чтение и так далее. Я помню, что, когда я был маленьким, я любил играть в шахматы, переигрываю партии сыгранные великими гроссмейстерами. Я менял один из ходов, и из-за нарушения ходов я быстро побеждал. С одной стороны, глупо, с другой стороны, в этом есть определенная истина. Не надо бояться играть со знаменитостями. Итак, попадание в контекст ? это одна важнейшая вещь. Вторая вещь ? неоптимальный выбор на шкале смелости. Либо кому-то не хватает смелости, либо, наоборот, кто-то немножко хамовато себя ведет ? ?понаехали тут поучать нас?. Но самое главное. Мне кажется, что надо больше ездить. Здесь и государство во многом виновато. Надо финансировать такие поездки как в Америке. Хочешь круглый стол из 4 профессоров. Тебе дают деньги, чтобы ты оплатил их приезд и организовал такой стол. Но нужно пользоваться теми возможностями, которые есть сейчас. Вот прошел форму ?Форос-Сибирь?. Почему там мало было народу? Приезжайте в Крым на летний ?Форос?. Нужно больше общаться, чтобы попадать в контекст.

Реплика из зала ? Вы говорили об индикативном планировании в образовании. Но это хорошо раньше, когда государство было главным работодателем. А сегодня какая гарантия, что под это индикативное планирование потом будет база. Сегодня главные заказчики ? это родители и дети, которые думают о своем будущем на много лет вперед.

С.Марков ? Они, конечно, думают и правильно делают, но иногда все-таки недостаточно. Например, когда из-за недостатков заявок закрывали места для геологов, это ошибка государства. Нужно было сказать: ?Нет. Геологи все равно будут нужны стране. Не будем закрывать?. А сейчас мы имеем острейшую нехватку геологов и вообще специалистов инженерных специальностей. Кроме рынка есть еще и государственное влияние. Чем более крупными являются проекты, тем более эффективным и решающим является влияние государства. Чем более тактическими, на коротких дистанциях, являются проекты, тем меньше там должно быть участие государства.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных